Varg

[Almgren]

Men ni, du är en av dem, väljer ofta att sätta fingret på en bestämt punkt och trycka hårt - enbart med syftet att vara otrevlig.

Om du tror att jag har ett syfte att vara otrevlig så har du fel. Att du uppfattar det så får stå för dig, jag kan inte ta ansvar för hur du uppfattar eller känner. Men vid flera tillfällen har du efter ett långt inlägg från mig gjort exakt samma sak. Ignorerat en stor del av det och sen tryckt till otrevligt på en enda punkt. Eller gjort helt omotoverade påhopp där jag inte ens adresserat dig.

Så som du ser så kan detta gå åt båda hållen. Jag är vid det här laget innerligt trött på attdet finns ett fåtal som trasar sönder varenda rovdjurstråd med påhopp, otrevligheter och osskligheter. Och där är DU en av dem jag anser.

För egen del har det gått till den punkt då jag inte skriver så mycket i dem längre. För det är ingen mening då den meningsfulla debatten försvunnit i och med att den otrevlighet som du skriver om finns här, och DU är en del av den.

Kanske dags att ÄVEN ta en titt i speglen och inte bara anklaga andra för otrevligheter???

 

[Almgren]

Eller gjort helt omotoverade påhopp där jag inte ens adresserat dig.

Se till exempel http://www.utsidan.se/forum/showpost.php?p=560834&postcount=6

Hur tror du att en meningsfull debatt ska fortsätta efter sånt? Vad tillförde detta påhopp?

 

[niklaz]

Det var faktiskt betydligt mindre än vad jag trott i absoluta tal, du angav bara procentsiffror. Nu orkar jag inte lägga ett par timmar på att lusläsa på nätet men om man vågar tro på WWF så finns här lite absoluta nummer här: http://www.wwf.se/press/pressrum/pressmeddelanden/1392157-den-illegala-jakten-p-varg-minskar

Där står bland annat "Mellan 1998 och 2005 dödades i genomsnitt 9-20 vargar illegalt varje år. Från 2006 till 2010 sjönk antalet illegalt dödade vargar till 3-7 djur per år, vilket innebär en minskning med nästan två tredjedelar under hela perioden.". Det låter ju väldigt positivt om man vill ha mycket mer varg i landet. 3-7 djur kan ju de där tokarna som var på TV när vargfrågan var som hetast ordna själva. Att smutskasta mer än en promille av jägarna blir orättvist så jag vill gärna inte sammanblandas med tjuvjägare bara för att jag jagar. Jag räknar själv inte tjuvjägare som jägare utan kriminella. De har nog väldigt lite gemensamt med oss andra som jagar.

Av intresse, har du länkar till själva dokumenten så man kan läsa de i sin helhet? Jag hittar dem inte vid en snabb googling utan bara referenser och citat.

Här har man tydligen mha av jägare uppskattat antal björn i Sverige till 3300. 20 st är då 0,6% av hela stammen och det är också mindre än vad jag trott. http://www.jaktjournalen.se/index.php?id=8059&avd1=1

Här var en intressant skrivning: "Vad som bör övervägas är att införa ett särskilt stadgande för otillåten skyddsjakt med en lindrigare straffskala än för den regelrätta illegala jakten. Detta skulle öka acceptansen för lagstiftningen. De kännbara straffen riktas sedan mot ”rätt” gärningspersoner." http://www.bra.se/dynamaster/file_a...77a0a5ba86/En_studie_av_illegal_jakt_webb.pdf Då kanske de som är helt desperata och inte känner att någon lyssnar får en annan bedömning än de som skjuter rovdjur "for no particular reason".

Många länkar angående illegal jakt.

 

[supergeten]

Se till exempel http://www.utsidan.se/forum/showpost.php?p=560834&postcount=6

Hur tror du att en meningsfull debatt ska fortsätta efter sånt? Vad tillförde detta påhopp?

Jag var otrevlig mot dig, absolut - men detta var för att DU i ditt inlägg som egentligen hade en vettig tanke - med fotografer och rovdjur - väljer att skriva "Snälla, skilj på björnens farlighet och moster agdas tro om björnens farlighet"

Detta är just min poäng - varför skall du/ni alltid vara nedlåtande i era argument? Din poäng försvann så fort du valde att formulera dig otrevligt.

...och jag har säkert gjort samma sak, och ber om ursäkt för det. Tror att denna debatt skulle kunna vara riktigt spännande att föra i detta forum om vi alla valde att bete oss som de vuxna människor vi anser oss vara.


Det är väl själva essensen av att debattera? Att vara beredd att lyssna på opponenten? Eller är vi helt enkelt lika dåliga som i TV-programmet Debatt?

 

[niklaz]

Det där kan jag skriva upp på. "Moster agda" förstörde hela inlägget och jag tog det också som nedlåtande. UteMats är betydligt mindre sublim. Om vi har vädrat ur lite så kan vi fortsätta nu. Enda är att det tar sån jäkla tid

Jag rekommenderar att läsa http://www.bra.se/dynamaster/file_a...77a0a5ba86/En_studie_av_illegal_jakt_webb.pdf Den var intressant och står en del om attityder osv. Inget nytt kanske och den har fyra år på nacken.

 

[Almgren]

Det är väl själva essensen av att debattera? Att vara beredd att lyssna på opponenten? Eller är vi helt enkelt lika dåliga som i TV-programmet Debatt?

Kort svar: Just nu är utsidan betydligt värre än debatt skulle jag säga. De har åtminstone en moderator som håller tonen på en hyffsad nivå, just nu verkar det saknas ganska mycket här.

Det är möjligt vi triggar varandra i en nedåtgående spiral i de här debatterna, jag vet inte. Jag vet bara att det var länge sen som jag såg en meningsfull debatt om rovdjur föras i de här trådarna. (och innan någon säger det, båda sidorna är ungefär lika illa)

Om ni tog så illa upp om Moster Agda så ber jag om ursäkt för det.

Det var ett försök att illustrera att någots farlighet inte behöver stå i relation till hur farligt det är (min mormor har inte åkt tunnelbana på 20 år för att det är så farligt i den, och hon bor ändå i Stockholm sen hon var 15-16 år gammal, 88 nu). Hennes rädsla för tunnelbana och allt våld i den innebär ju inte per automatik att den är farlig och våldsam. Det är samma sak med vargen (eller fästingen för den delen). Men i båda fallen så kan man inte förneka att folk är rädda. Men lösningen torde i båda fallen vara upplysning, inte att säga att de har rätt. (de har rätt att vara rädda, men kan kanske med upplsying komma till en mindre rädd position, vilket inte per automatik innebär att jag tror att med upplysning kommer alla älska vargen, övertolka mig inte nu)

Nä, dags att röra på sig. Som den landsbyggdsmänniska jag är (finns inget annat än sådana i Sverige, Stockholm må vara min stad men storstad är det inte) ska jag nu packa ihop ryggsäcken och kameran och se oim det finns några roliga färger att fotografera på Kungliga Djurgården. Inte så vilt men fr en fotograf så kan det också duga,.

Ha en bra dag allihopa.

Christian

 

[niklaz]

Det är väl inte så många av oss som skriver här som tror är rädda för att bli uppäten av en varg? Det där argumentet har jag svårt för. Det blir lite onödigt förklenande för mig som är upplyst civilingenjör och jagar lite småvilt då och då. Sen kanske det inte var replik till just något av mina inlägg.

Vad jag läst så är det väl bara aktiv-jägare som målar upp mer apokalyptiska scenarion? Jag tror inte att supergeten heller uttrycker en stor rädsla för den stora stygga vargen med tanke på sin personliga säkerhet. Jag är för viss jakt på varg för att alla ska vara hyfsat nöjda och de som bor bland dem slipper bli förbannade och maktlösa. Sådant leder säkerligen indirekt till att någon varg plockas av banan illegalt.

Det var ett försök att illustrera att någots farlighet inte behöver stå i relation till hur farligt det är (min mormor har inte åkt tunnelbana på 20 år för att det är så farligt i den, och hon bor ändå i Stockholm sen hon var 15-16 år gammal, 88 nu). Hennes rädsla för tunnelbana och allt våld i den innebär ju inte per automatik att den är farlig och våldsam. Det är samma sak med vargen (eller fästingen för den delen). Men i båda fallen så kan man inte förneka att folk är rädda. Men lösningen torde i båda fallen vara upplysning, inte att säga att de har rätt. (de har rätt att vara rädda, men kan kanske med upplsying komma till en mindre rädd position, vilket inte per automatik innebär att jag tror att med upplysning kommer alla älska vargen, övertolka mig inte nu)

 

[supergeten]

Det där kan jag skriva upp på. "Moster agda" förstörde hela inlägget och jag tog det också som nedlåtande. UteMats är betydligt mindre sublim. Om vi har vädrat ur lite så kan vi fortsätta nu. Enda är att det tar sån jäkla tid

Jag rekommenderar att läsa http://www.bra.se/dynamaster/file_a...77a0a5ba86/En_studie_av_illegal_jakt_webb.pdf Den var intressant och står en del om attityder osv. Inget nytt kanske och den har fyra år på nacken.

Skumläst, och det verkar vara väldigt intressant läsning, fastnar mest i de åtgärder som BRÅ föreslår - att de berörda skall få större del i de beslut som handlar om vargen. Ett riksdagsbeslut säger just att detta skall gälla.

Nu har detta frångåtts, så det enda vi kan säga med säkerhet är att tjuvskyttet kommer att öka, och folk kommer att vara ännu mindre benägna att anmäla dessa. En tragisk utveckling sålunda, för alla inblandade parter.

 

[supergeten]

Kort svar: Just nu är utsidan betydligt värre än debatt skulle jag säga. De har åtminstone en moderator som håller tonen på en hyffsad nivå, just nu verkar det saknas ganska mycket här.

Det är möjligt vi triggar varandra i en nedåtgående spiral i de här debatterna, jag vet inte. Jag vet bara att det var länge sen som jag såg en meningsfull debatt om rovdjur föras i de här trådarna. (och innan någon säger det, båda sidorna är ungefär lika illa)

Om ni tog så illa upp om Moster Agda så ber jag om ursäkt för det.

Det var ett försök att illustrera att någots farlighet inte behöver stå i relation till hur farligt det är (min mormor har inte åkt tunnelbana på 20 år för att det är så farligt i den, och hon bor ändå i Stockholm sen hon var 15-16 år gammal, 88 nu). Hennes rädsla för tunnelbana och allt våld i den innebär ju inte per automatik att den är farlig och våldsam. Det är samma sak med vargen (eller fästingen för den delen). Men i båda fallen så kan man inte förneka att folk är rädda. Men lösningen torde i båda fallen vara upplysning, inte att säga att de har rätt. (de har rätt att vara rädda, men kan kanske med upplsying komma till en mindre rädd position, vilket inte per automatik innebär att jag tror att med upplysning kommer alla älska vargen, övertolka mig inte nu)

Nä, dags att röra på sig. Som den landsbyggdsmänniska jag är (finns inget annat än sådana i Sverige, Stockholm må vara min stad men storstad är det inte) ska jag nu packa ihop ryggsäcken och kameran och se oim det finns några roliga färger att fotografera på Kungliga Djurgården. Inte så vilt men fr en fotograf så kan det också duga,.

Ha en bra dag allihopa.

Christian

Jag är absolut inte personligen rädd för vargen, men jag är rädd för de problem vi kan komma att ha om några år.
Lycka till med fotograferandet, fina färger nu.

 

[UteMats]

Här är ett praktexempel på det jag pratar om:
Utemats vill poängtera dessa intressanta sifror om jaktproblem - han väljer sen att avsluta med att hävda att några personer på detta forum - alltså de han debatterar med - helt enkelt är mindre intelligenta.

Vad säger det om honom som människa? Hur tror han att debatten skall gå vidare? Vad är syftet med att skriva så?

Tror han att någon lyssnar på honom efter det?

Om du inte ens kan skilja på begrepp som "allmänbildning" och "intelligens" så kanske jag inte var helt fel ute ändå? Det blir hopplöst att föra en debatt med påhopp som baseras på okunskap och missuppfattningar.
Att anklaga någon för att vara ointelligent är en slags lytes-retorik, eftersom intelligens är något medfött, något du själv inte kan påverka (och för övrigt, om den är över en slags lägsta-nivå helt ointressant i en debatt om varg...). Att anklaga någon för att inte vara tillräckligt allmänbildad är en helt annan sak. Allmänbildning kan du själv påverka. Att debattera inom ett område där man inte har grundläggande allmänbildning tyder på oengagemang och att man egentligen inte är så intresserad som man vill framstå. En sådan anklagelse kan vara helt adekvat och jag tycker nog att den var det i detta fallet. Har man inte ens lite grundkoll på tjuvjaktens omfattning bör man nog inte diskutera den med så hög svansföring som tex du gjorde.
Skjut inte på budbäraren, vilken i detta fall var jag.

 

[supergeten]

Om du inte ens kan skilja på begrepp som "allmänbildning" och "intelligens" så kanske jag inte var helt fel ute ändå? Det blir hopplöst att föra en debatt med påhopp som baseras på okunskap och missuppfattningar.
Att anklaga någon för att vara ointelligent är en slags lytes-retorik, eftersom intelligens är något medfött, något du själv inte kan påverka (och för övrigt, om den är över en slags lägsta-nivå helt ointressant i en debatt om varg...). Att anklaga någon för att inte vara tillräckligt allmänbildad är en helt annan sak. Allmänbildning kan du själv påverka. Att debattera inom ett område där man inte har grundläggande allmänbildning tyder på oengagemang och att man egentligen inte är så intresserad som man vill framstå. En sådan anklagelse kan vara helt adekvat och jag tycker nog att den var det i detta fallet. Har man inte ens lite grundkoll på tjuvjaktens omfattning bör man nog inte diskutera den med så hög svansföring som tex du gjorde.
Skjut inte på budbäraren, vilken i detta fall var jag.

Ok. Men jag har inte sagt mig varandes expert på tjuvjakt, eller något annat heller för den delen - och nog skall väl mindre insatta personer kunna delta i debatten utan att riskera att anklagas för att vara mindre allmänbildade?
Att vissa jägare är tjuvskyttar är väl iofs inget nytt eller konstigt - kriminella personer finns överallt i vårt samhälle. Inte vill vi väl landa i en slutsats där jakt helt enkelt skall förbjudas?

Rapporten från BRÅ påvisar att det handlar om ett fåtal personer (vad gäller rovdjuren åtminstone) som utför dessa handlingar.

 

[plaskdaja]

Det har jag gjort här i flera år. Fick lov att sluta med det...

Men, om du anser att du skall döma andra utifrån att hävda att det mest grundläggande i en demokrati - rätten till anonymitet - inte är av vikt - så är ju det ditt beslut.

I min värld är du dock bara en pajas utan hållbara argument som bara fokuserar på att föra en icke-debatt. Och att vara otrevlig.

Fast det har du ju förstås rätt att göra.

Om anonymitet är det mest grundläggande i en demokrati så begår ju Sveriges i särklass största medie; Aftonbladet ett grovt demokrati brott. Där skulle du inte kunna hålla på som du gör.

Jag skulle önkska att utsidan gick samma väg. Jag vill veta vem jag debatterar med.