tempangivelser på sovsäckar

[Broder Bob]

En dunväst funkar faktiskt bra i sovsäcken, jag sov en natt (-23) i 2 kassa sommarsäckar, underställ och dunvästen. Blev faktiskt förvånad hur bra jag sov.

Det där om reflektion av värmen i ett tidigare inlägg förstår jag inte.

 

[Fritidsbutiken]

Standardiseringen finns!

Faktiskt så finns det åtminstone 3 st normer som tillverkarna använder sig av.
1/ Den franska normen, 2/ EU-normen 3/Amerikanska normen.

Men för att veta vad som menas med tempangivleserna så måste man veta under vilka förhållanden som temperaturerna mäts: Förutsättningen är- att man ligger i ett vindstilla utrymme (tält) att man har ett isolerande underlag, att man har ett helställ på sig!

Utöver detta så tas hänsyn till att människor har olika temperaturupplevelse. Senna sista faktor är väldigt mycket större an vad man tror! Jag sålde nyligen en - 23C säck till en dam som måste ha en sån för att inte frysa under sommarcampingen!
Det finns andra som glatt sover i en +5 säck när natttempen sjunker under -5!

Detta medför att det i praktiken inte är möjligt att ge en absolut information om "trivseltemperatur".

Dock är det så att om man tittar på de olika metoderna så är den Franska närmast idealet. EU- normen den näst bästa och sist kommer den Amerikanska, när det gäller att ligga bäst inom området för de allra flestas "trivseltemperatur" EU-normen är den som de allra flesta nu gått över till, eller iallafall är på gång att gå över till.

Tänk också på att om säcken har tre angivelser så betyder den sista att det är en ren nödsituationsgräns där man överlever, men det är då inte fråga om att sova i närheten av sin trivseltemperaturgräns!

MVH
Ronny

 

[Mikael_B]

Inte lätt att förstå

Det där om reflektion av värmen i ett tidigare inlägg förstår jag inte.

Nej, det är inte lätt att förstå hur en sådan missuppfattning kan vara så livskraftig, det är ju inte första gången det diskuteras här på utsidan. Givetvis hjälper varje lager till att hålla kvar kroppsvärmen bättre, vare sig det är en flisinnersäck eller ett underställ du har på kroppen. Det är ju inte magi vi pysslar med.
Men så klart att om kläderna vi har på i sovsäcken är våra svettiga lr regnvåta paltor som vi gått i hela dan så blir det inte lika varmt o mysigt som om man unnar sig ett torrt ombyte till natten. Men det beror inte på att reflektionen av värme från sovsäcken hindras.

Mikael

 

[skrinnare]

Re: Inte lätt att förstå

Det där om reflektion av värmen i ett tidigare inlägg förstår jag inte.

Nej, det är inte lätt att förstå hur en sådan missuppfattning kan vara så livskraftig, det är ju inte första gången det diskuteras här på utsidan. Givetvis hjälper varje lager till att hålla kvar kroppsvärmen bättre, vare sig det är en flisinnersäck eller ett underställ du har på kroppen. Det är ju inte magi vi pysslar med.
Men så klart att om kläderna vi har på i sovsäcken är våra svettiga lr regnvåta paltor som vi gått i hela dan så blir det inte lika varmt o mysigt som om man unnar sig ett torrt ombyte till natten. Men det beror inte på att reflektionen av värme från sovsäcken hindras.

Mikael

Det enda jag kan tänka mig är att mycket olika tjock klädsel på olika delar av kroppen kan ge en obehagligt låg temperatur i de sämre klädda delarna.
Luften cirkulerar ju i säcken och det är troligen ungefär samma lufttemperatur överallt i säcken. Denna temperatur bestämms då av hur mycket energi som kroppen utstrålar och hur mycket energi som lämnar säcken. Om man har en mycket väl isolerande tröja på sig kommer då den energi som lämnar tröjan bidra till lufttemperaturen i säcken istället för den energi bålen utstrålar. Men de bara benen ligger och huttrar ty de förmår inte hålla uppe temperaturen i säcken. Totalt så lämnar mindre energi sovsäcken på grund av tröjan, men benen fryser likaförbannat. Lösningen är alltså att skippa tröjan och ta ett tunt underställ på både ben och kropp.

Alltså hjälper kläder om de är någorlunda jämt fördelade på kroppen eller endast täcker mindre delar, exempel sockor. Samt i samtliga fall inte samtidigt krymper säckens isolering. Och viktigast av allt, är torra.

 

[Mikael_B]

Re: Re: Inte lätt att förstå

Det enda jag kan tänka mig är att mycket olika tjock klädsel på olika delar av kroppen kan ge en obehagligt låg temperatur i de sämre klädda delarna.
Luften cirkulerar ju i säcken och det är troligen ungefär samma lufttemperatur överallt i säcken. Denna temperatur bestämms då av hur mycket energi som kroppen utstrålar och hur mycket energi som lämnar säcken. Om man har en mycket väl isolerande tröja på sig kommer då den energi som lämnar tröjan bidra till lufttemperaturen i säcken istället för den energi bålen utstrålar. Men de bara benen ligger och huttrar ty de förmår inte hålla uppe temperaturen i säcken. Totalt så lämnar mindre energi sovsäcken på grund av tröjan, men benen fryser likaförbannat. Lösningen är alltså att skippa tröjan och ta ett tunt underställ på både ben och kropp.

Alltså hjälper kläder om de är någorlunda jämt fördelade på kroppen eller endast täcker mindre delar, exempel sockor. Samt i samtliga fall inte samtidigt krymper säckens isolering. Och viktigast av allt, är torra.

Det är visserligen sant att ett treväggigt hus i våra trakter blir kallt om vintern oavsett hur mycket vi isolerar väggarna. Men om du har en någorlunda juste sovsäck så blir du inte kallare om benen för att du tar på dig en tröja. Men du kanske tycker det är behagligare med en tunn tröja och tunna byxor istf en supertjock dunjacka så visst köper jag ditt resonemang om någorlunda jämn isolering. Det kompliceras dock av att kroppen inte är en statisk värmemaskin, vi stänger ju av blodflödet till perifera kroppsdelar när vi börjar frysa för att hålla livsviktiga organ i bålen, samt huvudet, vid liv även om vi därmed tappar ett eller annat finger. Så ibland kan en mössa vara ett bra sätt att få lite värme i fötterna. Den effekt vi utvecklar är ju relativt konstant i vila och om vi genom bättre isolering av bål och huvud minskar på energiförlusterna där så räcker det till att värma upp våra bara ben lite bättre.
Sen är det inte mycket till luftcirkulation i en sovsäck, hela funktionen bygger på att se till att hålla den uppvärmda luften still, fotändan på säcken är nog oftast kallast.

Mikael

 

[skrinnare]

Re: Re: Re: Inte lätt att förstå

Det är visserligen sant att ett treväggigt hus i våra trakter blir kallt om vintern oavsett hur mycket vi isolerar väggarna. Men om du har en någorlunda juste sovsäck så blir du inte kallare om benen för att du tar på dig en tröja. Men du kanske tycker det är behagligare med en tunn tröja och tunna byxor istf en supertjock dunjacka så visst köper jag ditt resonemang om någorlunda jämn isolering. Det kompliceras dock av att kroppen inte är en statisk värmemaskin, vi stänger ju av blodflödet till perifera kroppsdelar när vi börjar frysa för att hålla livsviktiga organ i bålen, samt huvudet, vid liv även om vi därmed tappar ett eller annat finger. Så ibland kan en mössa vara ett bra sätt att få lite värme i fötterna. Den effekt vi utvecklar är ju relativt konstant i vila och om vi genom bättre isolering av bål och huvud minskar på energiförlusterna där så räcker det till att värma upp våra bara ben lite bättre.
Sen är det inte mycket till luftcirkulation i en sovsäck, hela funktionen bygger på att se till att hålla den uppvärmda luften still, fotändan på säcken är nog oftast kallast.

Mikael

Nja, man fryser nog en aning långt innan kroppen börjar minska cirkulationen i en kroppsdel.
Och om du läser hela texten så står det "Totalt så lämnar mindre energi sovsäcken på grund av tröjan, men benen fryser likaförbannat. "
Alltså avgår det totalt sett mindre energi från den sovande på grund av tröjan, men han fryser om bena för att han har sänkt temperaturen i sovsäckens luft genom att skapa en från sovsäcken skild luftvolym i tröjan. Och genom att temperaturen i sovsäcken är lägre så minskar också sovsäckens energiavgivning till omgivningen, eftersom den beror av temperaturskillnaden mellan in och utsida av sovsäcken.
Sovsäckens konstruktion är sådan att luften mellan yttertyg och innertyg ska stå still och isolera. Luften mellan den sovande och innertyget är inte mycket att göra åt, men man kan anta att den rör sig då den sovande rör sig en del även om han så bara andas. Även variationerna i temperatur mellan kroppsdelar och tyg borde ge en viss rörelse i säcken.

Detta har dock inget med reflektion att göra utan är enkel energibalans.
[Ändrat av skrinnare 2004-02-10 kl 00:56]

 

[nermander]

Att man ska ha lika mycket isolering på hela kroppen är väl ganska självklart? Det är ju inte att hålla värmen kvar i sovsäcken som är det intressanta, det är att hålla den kvar i kroppen.

 

[Broder Bob]

Att man ska ha lika mycket isolering på hela kroppen är väl ganska självklart? Det är ju inte att hålla värmen kvar i sovsäcken som är det intressanta, det är att hålla den kvar i kroppen.

Inte har man väl lika mycket isolering på hela kroppen vanligtvis? Vid vila brukar jag ha ett par tröjor, jacka samt dunplagg på överkroppen. På benen går det bra helt utan dunplagget, t.ex. kalsonger långkalsonger och täckbyxor.

Och på sommaren klarar man sig fint med långärmad tröja och shorts.

Kroppen behöver extra isolering runt bål och huvud eftersom det är de viktigaste organan och kan man hålla dem varma klarar övriga kroppen att hålla temperaturen. kanske ev. också hand och fotleder eftersom blodkärlen där är ytliga.
Min eftarenhet är att man bör satsa på dessa kroppsdelar.

 

[Martin Fjäderlätt]

Tumvantar är varmare än fingervantar!

När man "klär på sig" i säcken ska man se till att ta tillvara de olika kroppsdelarnas förmåga att värma varandra. Precis som fingrarna i en tumvante.
Om man isolerar in delarna med många lager kläder kommer varje kroppsdel att helt få sköta sin egen uppvärmning, vilket gör extremiteterna kallare. Fötterna är till exempel skitdåliga på att värma sig.
Det fenomenet märks omedelbart om man jämför en tumvante med en fingervante.

Så långt teorin bakom tanken "lite på kroppen, mycket över, mycket under".

I praktiken har man inte alltid möjligheten att linda in hela sin kropp i en "underställspåse", en fleecepåse, en extra dunpåse ovanpå samt en skaljackspåse ytterst. Därför kan man dra på sig underställ och fleecetröja.

För det är ju ingen som är så korkad att man har påstått att det är bättre att sova naken och ha en sträng med underställskläder liggande ovanpå säcken än att ha understället på kroppen. Däremot hade en "underställssäck" gjort mer nytta.

 

[nermander]

Inte har man väl lika mycket isolering på hela kroppen vanligtvis?

Det beror lite på vad man väger in i "lika mycket". Jag syftade på att det skall vara "lika varmt". Man sätter knappast på sig en dunjacka och ligger med bara ben i sovsäcken.

Kroppen behöver extra isolering runt bål och huvud eftersom det är de viktigaste organan och kan man hålla dem varma klarar övriga kroppen att hålla temperaturen. kanske ev. också hand och fotleder eftersom blodkärlen där är ytliga.

I bålen SKAPAS värmen, därför innebär en förlust där att värmen kanske inte räcker till till armar och ben. Men om du ökar isoleringen på armar och ben behöver du inte lika mycket isolering på bålen. Om du drar på ett par extra överdragsbyxor på benen kan du skippa en av tröjorna på överkroppen.

Huvudet är lite specialfall, där skapas inte så mycket värme däremot skickas värmen dit i första hand. Låter man bli att isolera huvudet kommer huvudet ändå hållas varmt men värmen räcker inte till armar och ben.

Man kan se det hela som en lång ränna som det rinner vatten i. I början av rännan sitter en tratt som samlar regnvatten, det motsvarar bålen. En massa hål i tratten (för lite klädsel på bålen) gör att det mesta vattnet rinner ut. Sen kommer ett hål i rännan som motsvarar huvudet. Dit räcker vattnet nästan jämt. Har man ingen mössa rinner det mesta vattnet ut där. Sätter man på en mössa så rinner vattnet vidare ner till armar och ben.

 

[Mikael_B]

Re: Re: Re: Re: Inte lätt att förstå

Det är visserligen sant att ett treväggigt hus i våra trakter blir kallt om vintern oavsett hur mycket vi isolerar väggarna. Men om du har en någorlunda juste sovsäck så blir du inte kallare om benen för att du tar på dig en tröja. Men du kanske tycker det är behagligare med en tunn tröja och tunna byxor istf en supertjock dunjacka så visst köper jag ditt resonemang om någorlunda jämn isolering. Det kompliceras dock av att kroppen inte är en statisk värmemaskin, vi stänger ju av blodflödet till perifera kroppsdelar när vi börjar frysa för att hålla livsviktiga organ i bålen, samt huvudet, vid liv även om vi därmed tappar ett eller annat finger. Så ibland kan en mössa vara ett bra sätt att få lite värme i fötterna. Den effekt vi utvecklar är ju relativt konstant i vila och om vi genom bättre isolering av bål och huvud minskar på energiförlusterna där så räcker det till att värma upp våra bara ben lite bättre.
Sen är det inte mycket till luftcirkulation i en sovsäck, hela funktionen bygger på att se till att hålla den uppvärmda luften still, fotändan på säcken är nog oftast kallast.

Mikael

Nja, man fryser nog en aning långt innan kroppen börjar minska cirkulationen i en kroppsdel.
Och om du läser hela texten så står det "Totalt så lämnar mindre energi sovsäcken på grund av tröjan, men benen fryser likaförbannat. "
Alltså avgår det totalt sett mindre energi från den sovande på grund av tröjan, men han fryser om bena för att han har sänkt temperaturen i sovsäckens luft genom att skapa en från sovsäcken skild luftvolym i tröjan. Och genom att temperaturen i sovsäcken är lägre så minskar också sovsäckens energiavgivning till omgivningen, eftersom den beror av temperaturskillnaden mellan in och utsida av sovsäcken.
Sovsäckens konstruktion är sådan att luften mellan yttertyg och innertyg ska stå still och isolera. Luften mellan den sovande och innertyget är inte mycket att göra åt, men man kan anta att den rör sig då den sovande rör sig en del även om han så bara andas. Även variationerna i temperatur mellan kroppsdelar och tyg borde ge en viss rörelse i säcken.

Detta har dock inget med reflektion att göra utan är enkel energibalans.
[Ändrat av skrinnare 2004-02-10 kl 00:56]

Energibalans är ordet sa Bull:
Eftersom det bara handlar om energibalans så är det oxå så att sovsäcken (inklusive inneboende) inte minskar sin energiavgivning till omgivningen när vi förbättrar isoleringen, däremot ökar temperaturskillnaden! Alltså det blir varmare i en bättre isolerad säck, lr om du så vill, en bättre isolerad säck håller oss behagligt varma vid lägre yttertemperatur. Peters liknelse med vattenränna är en ganska bra illustration av det jag skrev ” Den effekt vi utvecklar är ju relativt konstant i vila och om vi genom bättre isolering av bål och huvud minskar på energiförlusterna där så räcker det till att värma upp våra bara ben lite bättre.” Så visst kan du fortfarande frysa om benen men rimligen lite mindre om du tar på dig en tröja.
Men, som jag skrev ovan, det kanske blir ännu bättre med en tunnare tröja och tunna byxor än med en tjock tröja, ”någorlunda jämn isolering” som flera har skrivit, du kommer dock inte att börja frysa mer om benen för att du tar på en tröja. På samma sätt blir du inte varmare av att ta av dig fingerhandsken inne i tumvantsskalet men om du bara har ett lager så är det bättre med tumvantar.

Ordet är luftcirkulation sa Bill:
Visst ska luften i sovsäcksisolationen vara orörlig men cirkulationen i säcken, alltså inte i isolationen, kan och bör man göra ngt åt. Luftcirkulationen inne i en (bra) sovsäck är ganska liten, den bör drapera sig mycket kroppsnära och på så sätt förhindra luftströmning i säcken, detta märks ganska bra på vintern, du kan ju testa att spänna upp sovsäcken så att det bildas en luftspalt på en dec eller så mellan dig och säcken. Det blir svalare än om du låter den ligga väldraperad på dig. Sen är det såklart så att du pumpar omkring en massa luft om du rör dig i säcken och då blir det kallare, i synnerhet eftersom du får in lite kall luft utifrån. Så ligg still om du fryser.


Mikael