• Om "Fritt Forum"
    Det här forumet är för diskussioner som ligger helt utanför Utsidans intresseinriktning. Huvudsyftet är att moderatorer skall kunna flytta hit trådar som startats i andra forum, men som har bedömts inte passa in där men ändå har en intressant diskussion igång. Men det är också möjligt att starta nya diskussioner här, så länge de inte bryter mot forumets regler.

    OBS!
    Diskussioner och inlägg i det här forumet visas inte på Utsidans förstasida eller på Vad är nytt-sidan, så är du intresserad av diskussioner som ligger utanför Utsidans inriktning bör du själv bevaka forumet (mha Bevaka-knappen.

Ship to Gaza, vilket hyckleri!

Rent folkrättsligt är svaret utan att utveckla det ytterligare tämligen enkelt, nämligen ja!

Ok. Jag undrar då - när Ryssland invaderades under operation Barbarossa - då gick de ju till slut in i Berlin när de slog tillbaka tysken.

Blev de då genast ockupanter som skall fördömas?

Sen har ju nu Israel i sin egen Levy rapport konstaterat att de inte är ockupanter (otippat resultat...) då de menar att området som tidigare hållits av Jordanien aldrig erkänts av världen innan. Nu vet jag inte exakt vilka områden detta handlar om men tror att det är där merparten av bosättningarna byggs.


Sen har ju trådens skapare en poäng - varför kräver inte folk att araber skall tas upp i det Israeliska samhället som fullvärdiga medborgare istället? Nu misstänker jag att varken judar eller araber gillar den tanken, men ändå.
 
@ andyyy: Jag upprepar frågan - Vad tror du att man vill åstadkomma med Ship to Gaza? Med andra ord - Varför tror du man genomför aktionen?

Det skulle vara intressant att få veta ditt svar med tanke på trådens rubrik. Vad du försöker tillskriva Ship to Gazas medlemmar i din återkommande harang är ingen fakta.
 
Om inte FN hade fattat sitt olyckliga beslut 1948 (eller var det redan 1947) så hade inget av detta hänt...



Inte? Hur förklarar du då det här?

http://unispal.un.org/UNISPAL.nsf/40FDC200EC43046A852577290052125F/08F0B1CB554244F085257A79004A636B

Judiska/Israeliska bosättare ockuperar delar av både Gaza och Västbanken sedan många år tillbaka och fortsätter att bygga ut de illegala bosättningarna...



Möjligen vet du vad ordet betyder, men du använder det på ett högst vulgärt sätt. När du påstår att det är "allmänt vedertaget" att antisemitism skulle innebära judehat får du gärna ange en trovärdig källa - att du tror det räcker inte som bevis...Dessutom motsäger du ju dig själv när du skriver att det arabiska ordet "yahud" används när det skanderas mot Israel - det betecknar ju för det mesta som du skriver judar och inte Israel eller semiter...

Sedan kan man alltid fundera på vilka som egentligen är terrorister och vilka som är frihetskämpar. Notera gärna den vita fosfor som faller över civilbefolkningen i nedanstående klipp (0:12, 1:53)

http://www.youtube.com/watch?v=amqp4NzMyrc



Vad skulle du själv göra om din hemstad var utsatt för en olaglig blockad av en främmande makt och sjukhusen saknade läkemedel, livsmedelsbutikerna var tomma, bensinstationerna saknade drivmedel och de poliskontor som byggdes med utländska medel bombades av ockupationsmakten? Jag vet vad jag skulle göra...

Nu beskriver du ett scenario som är hypotetiskt, även för Gaza. Det säljs livsmedel i butikerna, nya shoppincenter öppnar, det byggs hus och bostäder osv trots blockaden. Se gärna min tidigare länk...

Jag noterar att du konsekvent vägrar att kommentera Egyptens medverkan till att upprätthålla blockanden. Men till skillnad från Egypten erbjuder Israel civila palestinier vård i Israel.

Att hata judar är tämligen vulgärt, skulle jag snarare vilja säga - och rasistiskt. Det gör hamas oavsett vad vi kallar dem. Att du inte vill kalla de för terrorister eller judehatare, får stå för dig. Att du inte kan se att Gaza skulle få det mycket bättre utan Hamas är beklämmande..

Jag rekomenderar lite läsning på frihetssmedjan.se om Hamas och Ship to Gaza http://www.frihetssmedjan.se/2012/07/varfor-ar-det-ship-to-gaza-och-inte-ship-to-vastbanken/
 
... Det säljs livsmedel i butikerna, nya shoppincenter öppnar, det byggs hus och bostäder osv trots blockaden. Se gärna min tidigare länk...

Jag noterar att du konsekvent vägrar att kommentera Egyptens medverkan till att upprätthålla blockanden. Men till skillnad från Egypten erbjuder Israel civila palestinier vård i Israel...

Förstår jag dig rätt att du länkar till bilder på ett shoppingcenter och en simbassäng som ett försvar av blockaden mot Gaza? Dessvärre finns det en annan sida av blockaden som drabbar omkring 1,6 miljoner människor.

Ship to Gaza seglade med intentionen att försöka bryta blockaden som även Egypten medverkar till att upprätthålla. Egypten kontrollerar gränsövergången vid Rafah som delvis är öppen för personer att resa in och ut ur Gaza. Än så länge är inte heller den övergången öppen för kommersiella varor, vilka till stor del istället kommer in till Gaza genom smuggling.

Smuggling ser inte jag som ett skäl till att upprätthålla blockaden. Jag vill förtydliga att jag inte vet vilken relation smuggeltrafiken har till det shoppingcenter etc som du länkade till.
 
@ andyyy: Jag upprepar frågan - Vad tror du att man vill åstadkomma med Ship to Gaza? Med andra ord - Varför tror du man genomför aktionen?

Det skulle vara intressant att få veta ditt svar med tanke på trådens rubrik. Vad du försöker tillskriva Ship to Gazas medlemmar i din återkommande harang är ingen fakta.

Det står ju bortom all tvivel att det är rasister på båten till Gaza.
Hade de gjort samma sak någonstans utanför just denna lilla pytte-prick av världen hade det varit rasistiskt.

Så för det första är det rasister på båten.

För det andra är det hycklare på båten som ena dagen står och skriker gränsdragningar hit och gränsdragningar dit och ska till varje pris dela upp olika folkslag.

För att i nästa andetag skrika rasister efter precis alla andra som vill göra något liknande i resten av världen.

Stora hycklare.

Vad dom vill uppnå?
Ja, det är väl tämligen dolt i mörkret... det är det väl ingen som vet??
Jag tror inte ens de själva vet det.
Några arbetslösa ungdomar och äldre vänsterprassel utan sysselsättning som vill ut på äventyr kanske??

Vad vet jag...

Av någon anledning skiter de ju uppenbarligen i andra ockupationsmakter för jag har inte sett speciellt många "walk to Tibet" eller "run to Ngorno-Karabach".
 
Förstår jag dig rätt att du länkar till bilder på ett shoppingcenter och en simbassäng som ett försvar av blockaden mot Gaza? Dessvärre finns det en annan sida av blockaden som drabbar omkring 1,6 miljoner människor.

Ship to Gaza seglade med intentionen att försöka bryta blockaden som även Egypten medverkar till att upprätthålla. Egypten kontrollerar gränsövergången vid Rafah som delvis är öppen för personer att resa in och ut ur Gaza. Än så länge är inte heller den övergången öppen för kommersiella varor, vilka till stor del istället kommer in till Gaza genom smuggling.

Smuggling ser inte jag som ett skäl till att upprätthålla blockaden. Jag vill förtydliga att jag inte vet vilken relation smuggeltrafiken har till det shoppingcenter etc som du länkade till.

I snitt kommer det in mellan 30 - 40 000 ton varor i veckan till Gaza:

http://www.idfblog.com/2012/07/26/infographic-last-week-39795-tons-of-goods-entered-gaza-from-israel/

Det är införsel av vapen Israel vill stoppa.
 
Förstår jag dig rätt att du länkar till bilder på ett shoppingcenter och en simbassäng som ett försvar av blockaden mot Gaza? Dessvärre finns det en annan sida av blockaden som drabbar omkring 1,6 miljoner människor.

Ship to Gaza seglade med intentionen att försöka bryta blockaden som även Egypten medverkar till att upprätthålla. Egypten kontrollerar gränsövergången vid Rafah som delvis är öppen för personer att resa in och ut ur Gaza. Än så länge är inte heller den övergången öppen för kommersiella varor, vilka till stor del istället kommer in till Gaza genom smuggling.

Smuggling ser inte jag som ett skäl till att upprätthålla blockaden. Jag vill förtydliga att jag inte vet vilken relation smuggeltrafiken har till det shoppingcenter etc som du länkade till.

Nej du förstår mig inte rätt. Däremot är shoppingcentret, fullt med nya fina saker och livsmedel, ett bra bevis på att det kommer in varor till Gaza trots blockaden. Blockaden försvarar jag med argumentet att fler qassamrakater och kalasjnikovs inte ska nå terroristerna i Hamas.

Blockaden släpper visst genom komersiella varor.. Du tror väl inte att hela shoppingcentret med varor och inventarier är insmugglade? På samma vis kommer både drivmedel och mediciner in till Gaza. Naturligtvis i mindre mängd än vad som hade varit fallet utan blockad. Men vill man häva blockaden, ska man kanske i första hand rikta kritiken mot Hamas. Det finns en anledning till att Gaza är under blockad och inte Västbanken..
 
Nej du förstår mig inte rätt. Däremot är shoppingcentret, fullt med nya fina saker och livsmedel, ett bra bevis på att det kommer in varor till Gaza trots blockaden. Blockaden försvarar jag med argumentet att fler qassamrakater och kalasjnikovs inte ska nå terroristerna i Hamas.

Blockaden släpper visst genom komersiella varor.. Du tror väl inte att hela shoppingcentret med varor och inventarier är insmugglade? På samma vis kommer både drivmedel och mediciner in till Gaza. Naturligtvis i mindre mängd än vad som hade varit fallet utan blockad. Men vill man häva blockaden, ska man kanske i första hand rikta kritiken mot Hamas. Det finns en anledning till att Gaza är under blockad och inte Västbanken..

Naturligtvis förstår jag att det släpps in varor, mediciner och drivmedel till Gaza under kontrollerade former. Men att länka till bilder på ett shoppingcenter fullt med, som du skriver, nya fina saker tycker inte jag är ett bra bevis på att befolkningens behov är uppfyllda. Jag uppfattar det som, vad ska jag säga, lite okänsligt.

@ supergeten: De siffrorna säger mig inte så mycket. Men de kan ju sättas i relation till hur stor införseln var före blockaden. Jag hittade de här tabellerna:
http://www.gisha.org/graph.asp?lang_id=en&p_id=901

Blockaden har även påverkat utförseln av varor från Gaza i väldigt stor utsträckning och exporten har blivit lidande.

Att blockadens syfte bland annat har varit att förhindra vapentransporter och undergräva Hamas ställning håller jag med om, men jag tror dessvärre att den samtidigt ger Hamas näring.

Huruvida blockaden är förenlig med internationell rätt råder det som tidigare nämnts delade meningar om.
 
Senast ändrad:
Ok. Jag undrar då - när Ryssland invaderades under operation Barbarossa - då gick de ju till slut in i Berlin när de slog tillbaka tysken.

Blev de då genast ockupanter som skall fördömas?

Sen har ju nu Israel i sin egen Levy rapport konstaterat att de inte är ockupanter (otippat resultat...) då de menar att området som tidigare hållits av Jordanien aldrig erkänts av världen innan. Nu vet jag inte exakt vilka områden detta handlar om men tror att det är där merparten av bosättningarna byggs.

Jag har lärt mig den hårda vägen att aldrig ge mig in i israel/palestinadiskussioner på nätet, men jag ska göra ett litet undantag för din fråga.

Ockupation eller inte har inget med vad som är moraliskt "rätt" att göra. En ockupation kan vara moraliskt riktig och att avsluta den kan vara moraliskt fel. Eller tvärtom. Allt naturligtvis beroende på omständigheterna och subjektiva åsikter.

För att ta ett annat exempel så var t.ex inte baltstaterna ockuperade under kalla kriget. Rent formellt var de annekterade, inte ockuperade. (Den stora skillnaden är om jag törs skriva utan att kolla först att befolkningen på annekterat område blir fullvärdiga medborgare i den annekterande nationen.) På samma sätt är exempelvis Skåne sedan länge annekterad av Sverige. Länderna i östeuropa var inte på något sätt formellt under Sovjets kontroll, men alla visste att självständigheten var en ren kuliss.

Kort sagt: Ockupation, annektering etc är bara formella begrepp. I det långa loppet är det oerhört mycket viktigare hur demokratiskt och rättssäkert styret över ett område och dess befolkning är än om huvudstaden ligger på ena eller andra sidan om den ena eller andra historiska gränslinjen.

Med detta sagt finns det idag en enda springande punkt i israel/palestinafrågan som måste lösas för att komma vidare. (Historiskt finns det många fler, men tiden och verkligheten har sprungit ifrån de flesta. Inget blir bättre av att riva upp besluten från 1948 idag, lika lite som sveriges behandling av skåningarna för några hundra år sedan skulle bli bättre av att lämna tillbaka skåne till danmark)

Den stora vattendelaren är om Västbanken och Gaza är självständiga stater eller en del av Israel. Punkt. Det är här som så många slirar och (allt utifrån sin personliga preferens) vill äta kakan, ha den kvar och plocka russinen ur den.

Är de självständiga stater har de också fullt ansvar för sin befolkning, sina gränser och sin relation med grannarna. En stat där fristående grupper förfogar över tunga militära vapen och utnyttjar dom mot grannarna kan inte kallas en fungerande stat. Kan regeringen inte själv hindra att diverse grupper bedriver regelbundna terrorangrepp mot en annan stat så är det deras förbaskade skyldighet att samarbeta med grannen för att få slut på det.

Är de självständiga stater förtjänar de å andra sidan också att behandlas så. Det innebär att gränserna respekteras, exempelvis. Att utgången av val accepteras även om "fel" part vinner. Att deras deltagande i internationella organisationer inte motarbetas etc etc.

Vill man inte se dom som självständiga, däremot, så måste man förr eller senare löpa linan ut och annektera områdena. Det skulle föra med sig att dagens "palestinier" skulle bli israeliska medborgare. Med rösträtt etc.

Det är fullständigt meningslöst att diskutera konflikten utan att ange vilket av dessa spår man förordar, och därmed stå för konsekvenserna.

Det finns ingen "tvåstatslösning" som inte inbegriper att den palestinska staten tar i med hårdhandskarna mot de grupper som skjuter raketer OCH att den israeliska använder lika hårda handskar mot bosättaraktivisterna.

Det finns ingen "enstatslösning" som inte inbegriper israeliskt medborgarskap minst för invånarna på gaza och västbanken.

Inget av spåren är utan smärta för någon part. Att inte välja är att välja evig konflikt.
 
Jag har lärt mig den hårda vägen att aldrig ge mig in i israel/palestinadiskussioner på nätet, men jag ska göra ett litet undantag för din fråga.

Ockupation eller inte har inget med vad som är moraliskt "rätt" att göra. En ockupation kan vara moraliskt riktig och att avsluta den kan vara moraliskt fel. Eller tvärtom. Allt naturligtvis beroende på omständigheterna och subjektiva åsikter.

För att ta ett annat exempel så var t.ex inte baltstaterna ockuperade under kalla kriget. Rent formellt var de annekterade, inte ockuperade. (Den stora skillnaden är om jag törs skriva utan att kolla först att befolkningen på annekterat område blir fullvärdiga medborgare i den annekterande nationen.) På samma sätt är exempelvis Skåne sedan länge annekterad av Sverige. Länderna i östeuropa var inte på något sätt formellt under Sovjets kontroll, men alla visste att självständigheten var en ren kuliss.

Kort sagt: Ockupation, annektering etc är bara formella begrepp. I det långa loppet är det oerhört mycket viktigare hur demokratiskt och rättssäkert styret över ett område och dess befolkning är än om huvudstaden ligger på ena eller andra sidan om den ena eller andra historiska gränslinjen.

Med detta sagt finns det idag en enda springande punkt i israel/palestinafrågan som måste lösas för att komma vidare. (Historiskt finns det många fler, men tiden och verkligheten har sprungit ifrån de flesta. Inget blir bättre av att riva upp besluten från 1948 idag, lika lite som sveriges behandling av skåningarna för några hundra år sedan skulle bli bättre av att lämna tillbaka skåne till danmark)

Den stora vattendelaren är om Västbanken och Gaza är självständiga stater eller en del av Israel. Punkt. Det är här som så många slirar och (allt utifrån sin personliga preferens) vill äta kakan, ha den kvar och plocka russinen ur den.

Är de självständiga stater har de också fullt ansvar för sin befolkning, sina gränser och sin relation med grannarna. En stat där fristående grupper förfogar över tunga militära vapen och utnyttjar dom mot grannarna kan inte kallas en fungerande stat. Kan regeringen inte själv hindra att diverse grupper bedriver regelbundna terrorangrepp mot en annan stat så är det deras förbaskade skyldighet att samarbeta med grannen för att få slut på det.

Är de självständiga stater förtjänar de å andra sidan också att behandlas så. Det innebär att gränserna respekteras, exempelvis. Att utgången av val accepteras även om "fel" part vinner. Att deras deltagande i internationella organisationer inte motarbetas etc etc.

Vill man inte se dom som självständiga, däremot, så måste man förr eller senare löpa linan ut och annektera områdena. Det skulle föra med sig att dagens "palestinier" skulle bli israeliska medborgare. Med rösträtt etc.

Det är fullständigt meningslöst att diskutera konflikten utan att ange vilket av dessa spår man förordar, och därmed stå för konsekvenserna.

Det finns ingen "tvåstatslösning" som inte inbegriper att den palestinska staten tar i med hårdhandskarna mot de grupper som skjuter raketer OCH att den israeliska använder lika hårda handskar mot bosättaraktivisterna.

Det finns ingen "enstatslösning" som inte inbegriper israeliskt medborgarskap minst för invånarna på gaza och västbanken.

Inget av spåren är utan smärta för någon part. Att inte välja är att välja evig konflikt.

Tack för kloka ord. Personligen lutar jag åt att palestinierna skall lyftas in i Israel som fullvärdiga medborgare. Kasta ut Hamas med skolor, sjukvård och arbeten.

Tyvärr tror jag dock att det är väldigt många som faktiskt vill ha en evig konflikt i detta område.
 
Tack för kloka ord. Personligen lutar jag åt att palestinierna skall lyftas in i Israel som fullvärdiga medborgare. Kasta ut Hamas med skolor, sjukvård och arbeten.

Tyvärr tror jag dock att det är väldigt många som faktiskt vill ha en evig konflikt i detta område.

Tack.
Ja, eller rättare sagt: För varje tänkbar lösning finns det många som hellre ser fortsatt konflikt än "fel" lösning.

Att bygga ett fungerande samhälle kräver tid, uthållighet och ömsesidigt förtroende. I en så inflammerad konflikt är det så lätt, så lätt att rasera det förtroende som byggts upp. För att anknyta till trådens ämne är det där jag tycker att STG är fel ute. Man gör inget (eller väldigt lite) för att bygga upp parternas förtroende för varandra utan man vill mest skapa uppmärksamhet, driva saker till sin spets och statuera exempel. (Precis samma fel gör fö Israelerna i sin hantering av skeppen)
 
Vad hade Hamas varit utan "The Goldstein massacre"? På vilket sätt undanhåller Israel palestinierna från missiler genom att bomba civila med fosforbomber? Det verkar vara lättare för proisraeler att glorifiera Israel och demonisera Palestina med historiska argument men gräver man lite så är Israel den förtryckande parten tack vare sin hjälp från USA. Palestina kommer aldrig att vara ett övertagande hot mot Israel, inte heller militärt, men Israel är hela tiden ett hot mot Palestinas existens p.g.a sin militära överlägsenhet.
 

Njutvandringar att längta till

Platåberget Billingens unika natur och fina vandringsleder lockar vandringsentusiaster året om.

Få Utsidans nyhetsbrev

  • Redaktionens lästips
  • Populära trådar
  • Aktuella pristävlingar
  • Direkt i din inkorg