Ship to Gaza, vilket hyckleri!

[Patrik_L]

Rätt ska vara rätt, särskilt i denna debatt.

We are happy to announce that after a long period of time in which exports from Gaza included agricultural goods such as strawbarries, tomatoes, peppers and flowers, Gaza farmers are now exporting spices.

http://www.idfblog.com/2012/10/22/for-the-very-first-time-gaza-farmers-export-spices/

Nu måste du väl ändå skämta med mig då du använder en till den israeliska krigsmakten uppenbarligen extremt positiv hemsida som källa för att palestinierna skulle ha det bra? Har du över huvud taget hört talas om STRATCOM (strategisk kommunikation) eller PSYOPS (psykologiska operationer) eller är du bara naiv? Om du inte förstår vad jag syftar på är det bara att börja googla...

Sluta larva dig nu och fundera istället på hur det skulle vara att befinna dig i palestiniernas situation och vilka åtgärder DU skulle vidta baserat på den behandling du fick av ockupationsmakten... Jag hoppas att du till skillnad från "Gregorius" orkade klicka på länken i ett av mina tidigare inlägg (121023 - Norman Finkelstein) och därmed är insatt i de övergrepp som de facto sker mot civila palestinier...

Jag vet vad jag skulle göra om jag var i den situationen här i Sverige...

 

[joanna]

Jag har full förståelse för att det för en genomsnittssvensk är svårt att sovra i infoflödet från denna konflikt. Det IDF:arna skriver är säkert sant för stunden - på samma sätt som det är sant, att någon enstaka bosättarfamilj blivit avhyst från något enstaka palestinskt hus och att någon enstaka Gazabo fått sjukvård i Israel. Vet man då inte hur många Gazabor som dör av banala sjukdomar p g a brist på medicin, utrustning och/eller möjlighet att söka vård utomlands, hur många palestinska kvinnor som dött i förlossningskomplikationer för att de fastnat i en vägspärr, hur många palestinska hus som dagligen rivs eller tas över av bosättare... eller hur exporten från Gaza såg ut på säg 90-talet, så blir det ju svårt att värdera proportionerna.

Fakta i den konkreta exportfrågan: exporten från Gaza började strypas redan på det annars så Oslo-optimistiska 90-talet, en tid då förhoppningsfulla exilpalestinier vände hem och byggde hotell och strandkasinon, och man stolt återöppnade sin nyupprustade flygplats i hopp om intensifierad handel och badsugna charterturister. Detta är en tid då det verkligen är svårt att skylla på någon palestinsk terror.

Flygplatsen bombades sönder av israelerna år 2000 och efter ett nytt försök att få igång den slutligen 2002, för att aldrig mer få återuppstå. Men ännu år 2005 exporterades 10 000 långtradarlaster, i huvudsak till Israel. 2011-12, alltså de år då Hamas trots fortsatta bombningar och intrång från IDF konsekvent håller sig från all väpnad vedergällning, pendlar utförseln kring 250-280 lastbilar per år.

Mer statistik finns lite varstans på nätet, t ex hos FN-organet OCHA eller GISHA, en israelisk organisation inriktad på att bevaka legala aspekter av konflikten


Den bittra sanningen är att det aldrig lönat sig för palestinierna att avhålla sig från våld. B'tselem, en respekterad israelisk människorättsorganisation som ingen hittills kunnat b eslå med faktafel, har sammanställt en talande statisktik, som visar att både intensiteten i utbyggnaden av bosättningar och antalet dödade palestinska civila ökat under perioder av "fred". Nedan ett av de talande diagrammen, som visar vem som först bröt resp. fredlig period genom dödligt våld mot motståndarsidan. Mer hittar ni som ev. är intresserade på B,tselems hemsida.

"Proportions of Pauses Interrupted. Timeline of killings of Palestinians by Israelis, and killings of Israelis by Palestinians (including all the data from September 2000 to October 2008)."

En utförligare förklaring av och mer info kring diagrammet finns (bl a) på denna israeliska sida.

 

[supergeten]

Nu måste du väl ändå skämta med mig då du använder en till den israeliska krigsmakten uppenbarligen extremt positiv hemsida som källa för att palestinierna skulle ha det bra? Har du över huvud taget hört talas om STRATCOM (strategisk kommunikation) eller PSYOPS (psykologiska operationer) eller är du bara naiv? Om du inte förstår vad jag syftar på är det bara att börja googla...

Sluta larva dig nu och fundera istället på hur det skulle vara att befinna dig i palestiniernas situation och vilka åtgärder DU skulle vidta baserat på den behandling du fick av ockupationsmakten... Jag hoppas att du till skillnad från "Gregorius" orkade klicka på länken i ett av mina tidigare inlägg (121023 - Norman Finkelstein) och därmed är insatt i de övergrepp som de facto sker mot civila palestinier...

Jag vet vad jag skulle göra om jag var i den situationen här i Sverige...

Jag refererade till orden "ingen export". Sålunda ett helt felaktigt påstående, varifrån jag påvisar denna felaktighet är helt ointressant.


Jag lägger ingen värdering i denna info, utan ville enbart påvisa att påståendet var fel. Vad gäller dina ord om att jag larvar mig grundar sig i din syn på denna konflikt - nämligen att det är en sida som är ond. Ett fullständigt horribelt sätt att förhålla sig till detta på.


...anser jag

 

[joanna]

Till supergeten: upplysningsvis är jag fullständigt ointresserad av att rubricera någon som helst part i denna konflikt som "ond" eller "god". Däremot lever och arbetar jag regelbundet i området och anser mig hyfsat välorienterad vad gäller fakta.

Det är som du ser svårt nog att hålla sig rimligt kort utan att förfalla till alltför grova förenklingar, så för den pågående diskussionens behov tycker jag nog fortfarande att en export som inte ens ligger på en procent av 90-talets nivå rimligtvis kan beskrivas som "totalstrypt".

Jag har faktiskt, återigen av utrymmesskäl, gjort mig skyldig till värre förenklingar än så, som du gärna får jaga .

 

[supergeten]

Jag har full förståelse för att det för en genomsnittssvensk är svårt att sovra i infoflödet från denna konflikt. Det IDF:arna skriver är säkert sant för stunden - på samma sätt som det är sant, att någon enstaka bosättarfamilj blivit avhyst från något enstaka palestinskt hus och att någon enstaka Gazabo fått sjukvård i Israel. Vet man då inte hur många Gazabor som dör av banala sjukdomar p g a brist på medicin, utrustning och/eller möjlighet att söka vård utomlands, hur många palestinska kvinnor som dött i förlossningskomplikationer för att de fastnat i en vägspärr, hur många palestinska hus som dagligen rivs eller tas över av bosättare... eller hur exporten från Gaza såg ut på säg 90-talet, så blir det ju svårt att värdera proportionerna.

Fakta i den konkreta exportfrågan: exporten från Gaza började strypas redan på det annars så Oslo-optimistiska 90-talet, en tid då förhoppningsfulla exilpalestinier vände hem och byggde hotell och strandkasinon, och man stolt återöppnade sin nyupprustade flygplats i hopp om intensifierad handel och badsugna charterturister. Detta är en tid då det verkligen är svårt att skylla på någon palestinsk terror.

Flygplatsen bombades sönder av israelerna år 2000 och efter ett nytt försök att få igång den slutligen 2002, för att aldrig mer få återuppstå. Men ännu år 2005 exporterades 10 000 långtradarlaster, i huvudsak till Israel. 2011-12, alltså de år då Hamas trots fortsatta bombningar och intrång från IDF konsekvent håller sig från all väpnad vedergällning, pendlar utförseln kring 250-280 lastbilar per år.

Mer statistik finns lite varstans på nätet, t ex hos FN-organet OCHA eller GISHA, en israelisk organisation inriktad på att bevaka legala aspekter av konflikten


Den bittra sanningen är att det aldrig lönat sig för palestinierna att avhålla sig från våld. B'tselem, en respekterad israelisk människorättsorganisation som ingen hittills kunnat b eslå med faktafel, har sammanställt en talande statisktik, som visar att både intensiteten i utbyggnaden av bosättningar och antalet dödade palestinska civila ökat under perioder av "fred". Nedan ett av de talande diagrammen, som visar vem som först bröt resp. fredlig period genom dödligt våld mot motståndarsidan. Mer hittar ni som ev. är intresserade på B,tselems hemsida.

"Proportions of Pauses Interrupted. Timeline of killings of Palestinians by Israelis, and killings of Israelis by Palestinians (including all the data from September 2000 to October 2008)."

En utförligare förklaring av diagrammet finnt (bl a) på denna israeliska sida.

Du har rätt i att våld verkligen har betalat sig i denna konflikt - efter kriget så skapades Israels hela trygghet av ett starkt försvar. Ingenting annat än ren styrka gäller i denna konflikt.


...en konflikt som är helt olöslig, det är den bittra sanningen. Och det är så vi skall se på den, först då blir den möjlig att lösa...

 

[supergeten]

Till supergeten: upplysningsvis är jag fullständigt ointresserad av att rubricera någon som helst part i denna konflikt som "ond" eller "god". Däremot lever och arbetar jag regelbundet i området och anser mig hyfsat välorienterad vad gäller fakta.

Det är som du ser svårt nog att hålla sig rimligt kort utan att förfalla till alltför grova förenklingar, så för den pågående diskussionens behov tycker jag nog fortfarande att en export som inte ens ligger på en procent av 90-talets nivå rimligtvis kan beskrivas som "totalstrypt".

Jag har faktiskt, återigen av utrymmesskäl, gjort mig skyldig till värre förenklingar än så, som du gärna får jaga .

Jag jagar ingen i denna debatt, inte alls min mening och det var kanske dumt att ta upp det där med exporten.

...tycker däremot att debatten är rätt intressant att följa och då särskilt på just frågan om hur den skall lösas. Det är ofta där det brukar strula till sig lite

 

[Patrik_L]

Jag refererade till orden "ingen export". Sålunda ett helt felaktigt påstående, varifrån jag påvisar denna felaktighet är helt ointressant.

Det är inte export att tvingas leverera varor till ockupationsmakten för sin överlevnad - det är folkrättsbrott...

Jag lägger ingen värdering i denna info, utan ville enbart påvisa att påståendet var fel. Vad gäller dina ord om att jag larvar mig grundar sig i din syn på denna konflikt - nämligen att det är en sida som är ond. Ett fullständigt horribelt sätt att förhålla sig till detta på.

...anser jag

Du får anse vad du vill eftersom du till skillnad från många andra lever i en demokrati, men "den som är stark måste också vara snäll..." och det är inte Israel! Att behandla civilbefolkningen på det sätt som de gör står i stark konflikt mot allt jag som svensk officer står för. Det sätt som Israel behandlar civila palestinier får mig att må riktigt dåligt...

 

[supergeten]

Det är inte export att tvingas leverera varor till ockupationsmakten för sin överlevnad - det är folkrättsbrott...



Du får anse vad du vill eftersom du till skillnad från många andra lever i en demokrati, men "den som är stark måste också vara snäll..." och det är inte Israel! Att behandla civilbefolkningen på det sätt som de gör står i stark konflikt mot allt jag som svensk officer står för. Det sätt som Israel behandlar civila palestinier får mig att må riktigt dåligt...

Här väljer du helt att bortse från allt elände som Israel drabbats av vad gäller terror? Du anser att de skall vara snälla efter att de plockat likdelar runt en sprängd buss osv?
Lite förvånande att en officer har en sån enögd syn på världens svåraste konflikt måste jag säga.

 

[joanna]

Inte för att jag ser någon större skillnad på att lägga en bomb i en buss och släppa en bomb på en buss, men du som är noga med fakta kanske skulle kolla, när det faktiskt senast sprängdes någon buss med israeliska civila? Det har hunnit gå ett par decennier sedan PA erkänt Israel, accepterat Gröna Linjen som sin framtida statsgräns (de som aldrig definierat sina gränsanspråk är faktiskt israelerna), och tagit avstånd från all väpnad kamp. Hamas gjorde det direkt efter att de vunnit valet i Gaza, begått misstaget att ändra sig 2008/2009, men gör det återigen det facto sedan dess, utan lika tydliga deklarationer. Bägge förföljer aktivt de enstaka frustrerade unga män, som ändå ibland försökt sig på något våldsamt.

Statistiken på antalet civila på bägge sidor som dött av oprovocerat våld talar sitt tydliga språk, men det är bekvämare med gamla invanda tankefigurer.

Om du kollar på B'tselems sammanställning jag citerar ovan ser du att såväl byggandet av bosättningar som israeliskt dödligt våld mot civila uppvisar ett snarast omvänt samband med ev. palestinska våldshandlingar.
I det läget tycker jag det är lite ologiskt att ursäkta sin koloniserings- och folkfördrivningspolitik med motpartens "terror". Sambandet är som sagt närmast obefintligt.

Rent folkrättsligt vore det helt ok för palestinierna att ge sig på bosättare, eftersom de är beväpnade, utövar aktivt våld mot befolkningen och befinner sig illegalt på Västbanken (i själva verker är jag betydligt mer rädd för dem än för de reguljära soldaterna, vars beteende ändå är lite mer disciplinerat och förutsägbart). Lika folkrättsligt legitimt var det att skjuta raketer mot Ashkelon, där det finns en militärförläggning och där alla invånare också har vapen hemma.

Jag garvar alltid rått, när argumentet om "att gömma sig bland civilbefolkningen" kommer - i det hopträngda Gaza är allt "mitt bland befolkningen" så palestinierna har inget val. Men att placera ut sin egen civilbefolkning på ockuperat område och göra den till lovligt byte genom att låta dem ha vapen hemma är tydligen helt ok.

Men det är skillnad på liv och liv, likaså på våra moraliska måttstockar. Den israeliska statistiken omfattar och klassar som "terrorhandlingar" alla incidenter som lett till våld mot israeler, alltså även på palestiniernas egen mark och som riktat sig mot beväpnade soldater. Inklusive när några av initialt fredliga demonstranter mot murbygget i byn Bilin, efter att en tolvåring dödats av ett skott rakt mot huvudet, i sin förtvivlan svarat med stenkastning.

 

[supergeten]

I


Statistiken på antalet civila på bägge sidor som dött av oprovocerat våld talar sitt tydliga språk, men det är bekvämare med gamla invanda tankefigurer.

.

För Israelerna betyder det enbart att de ser att den hårda politik de har fört mot terrorn, med muren osv - fungerar. Tragiskt nog.

Sen är jag förvånad över att folk uppenbarligen inte klarar av att prata om denna konflikt utan att ha bestämt sig för ett rätt, och ett fel.
Är det någonting svenskt? Vi är så desperata att alltid kunna uppnå fred och konsensus att vi alltid måste se på en konflikt med tanken att någon är den onda. Ett "ship to gaza" så blir genast de självgoda svenskarna nöjda med sitt världsförbättrande. Lite gulligt tycker jag. Naivt, men gulligt. Och... en invand tankefigur.


Israel attackerades av alla sina grannar, det glömmer aldrig Israel. Deras landssjäl handlar om att de omges av länder som hatar dom. Det finns ingen lösning, inte under vår livstid iaf.

 

[joanna]

Jag är som sagt inte intresserad av att peka finger åt goda och onda, utan (i bästa fall) av att försöka minimera det mänskliga lidandet. Det är inte heller upp till oss att staka ut politiska lösningar, det måste få vara israelernas och palestinernas egen sak. Men jag ser nog lika svart på framtiden som du.

Så länge USA håller Israel under armarna, fortsätter utbyggnaden och konsolideringen av bosättningarna. Bosättarnas inflytande, både politiskt och fr a i den israeliska armén, har ökat märkbart det senaste decenniet, och eftersom de ser att tiden arbetar för deras sak är de inte intresserade av snabba fredsuppgörelser.
Vi kan ju tycka att de, såsom förespråkare för en "judisk" stat, skjuter sig i foten genom att med fortsatt aggressiv kolonisering göra en acceptabelt livskraftig (och därmed stabil och för sina grannar säker) palestinsk stat omöjlig, och i stället få en stor icke-judisk minoritet inom sitt lands gränser. Men deras allt öppnare formulerade lösning på detta dilemma heter "transfer" - att sätta de återstående palestinierna på Västbanken på bussarna till Jordanien.

Jag tror inte heller att de palestinska styrande på Västbanken är intresserade av snabba uppgörelser, som inte kan innebära annat än erkännandet av nederlag. De har redan accepterat förlusten av fyra femtedelar av sitt land och skulle inte överleva politiskt, om de gav upp hälften av återstoden - inklusive den ekonomiska, kulturella och känslomässiga livsnerven Jerusalem. Men de har de facto redan förlorat bägge.

Jag tror personligen att det redan är för sent för en stabil tvåstatslösning, men att världen kommer att till slut framtvinga en sådan på papper - med resultatet att Israel för all framtid får ett överbefolkat, urfattigt och ständigt våldsjäsande bantustan vid sina gränser.

 

[joanna]

(...) Deras landssjäl handlar om att de omges av länder som hatar dom. (...)

Det ligger mycket i din iakttagelse, och även jag kan förstå att detta är en naturlig reaktion på instängdhet och isolering, låt vara delvis självförvållad. Något liknande händer ju, när människor radikaliseras i Gaza. Israeliska medborgare får inte resa fritt på de ockuperade områdena, pressen (med få undantag) rapporterar sparsamt om alls, och en genomsnittsisrael vet faktiskt väldigt lite om hur det ser ut utanför Gröna Linjen. Förr i tiden pendlade i alla fall palestinierna in för att jobba på byggen och som hemhjälp, men nu är även den lilla kontakten mellan folken helt bruten.

Ändå finns det en stark fredsrörelse, en väldig massa grupperingar från "Breaking the Silence" - hemvändande soldater som vågar vittna om vad de varit med om - via äldre damer som står med anteckningsböcker vid vägspärrarna för att protokollföra övergrepp, nätverk som återuppbygger demolerade palestinska hus, och ända till torrt faktasamlande, väloljade organisationer som B'tselem. Jag beundrar dem allihop, för det är inte särskilt högt i tak och de riskerar oftast både sina jobb och sitt sociala umgänge.