• Om "Fritt Forum"
    Det här forumet är för diskussioner som ligger helt utanför Utsidans intresseinriktning. Huvudsyftet är att moderatorer skall kunna flytta hit trådar som startats i andra forum, men som har bedömts inte passa in där men ändå har en intressant diskussion igång. Men det är också möjligt att starta nya diskussioner här, så länge de inte bryter mot forumets regler.

    OBS!
    Diskussioner och inlägg i det här forumet visas inte på Utsidans förstasida eller på Vad är nytt-sidan, så är du intresserad av diskussioner som ligger utanför Utsidans inriktning bör du själv bevaka forumet (mha Bevaka-knappen.

Mobiltäckning i hela fjällen - dystopi eller något önskvärt?

Nja, som jag förstår det så har studierna utförts men inte kunnat påvisa signifikans alternativt uppfyllt kriterierna för vetenskaplighet. Det finns etiska hinder för blindtester hur som helst.

Det är ju därför som myndigheter och sjukvård inte riktigt kan hantera detta problem på något bra sätt. Det uppenbara inslaget av psykosomatiska fenomen (stressymptom mm) bidrar till att många drabbade tar det som tvivel på att de är kloka i huvudet och därmed når man inte varandra i den dialog som borde föra framåt istället.

Nej statistisk signifikans har nog Havdas (et al) studie för litet försöksunderlag för att det ska kunna bli. Men jag förstår inte varför detta skulle göra studien helt ointressant och betydelselös? (De andra studierna som Mona länkar till har jag inte läst tillräckligt noga för att kunna uttala mig om).

Det stör mig ganska rejält att VOF (och ännu värre en statlig myndighet som SSM) sätter upp väldigt rigorösa krav på signifikans och vetenskap när det gäller studier som kommer fram till ett resultat som inte stämmer överens med föreningens (eller myndighetens) syn i frågan men samtidigt gladeligen kan hänvisa till en studie med allvarliga (och ibland skrattretande) brister bara den har "rätt" slutsats.

Du har rätt i att elöverkänsliga är utsatta för stress. Men det är själva strålningen som fungerar som en stress på kroppen. Det är i alla fall min erfarenhet. När man är utvilad och avslappnad tål man mer strålning än om man redan är utmattad eller stressad av någon annan anledning (exempelvis när någon närstående blir svårt sjuk eller när man har en viktig deadline att hålla). Jag har väldigt svårt att gå ner i varv och slappna av på en bestrålad plats (och nej det kan inte alltid vara nocebo, ibland är det just den här känslan som gör att man börjar leta efter och ibland upptäcker strålkällor och inte tvärtom). Min teori är att strålningen fungerar som en form av stress på alla människor men vi är olika bra på att hantera (filtrera bort) den.

Jag tror nog att de elöverkänsliga oftast inte börjar att tvivla på sin psykiska hälsa själva utan det kan nog ofta vara anhöriga och "vänner" som börjar med sådana spekulationer. Det insinueras ju dessutom ofta om elöverkänsliga och psykisk ohälsa i media och kommentarsfält (det har väl redan insinuerats ett och annat i den här tråden ang. min och elöverkänsligas psykiska hälsa...).

Det råder dock ingen tvekan om att depressioner är överrepresenterade bland elöverkänsliga och det är inget konstigt om man betänker deras livssituation. Ofta leder ett insjuknande till att mångåriga relationer går i kras, man tvingas att fly från hus och hem (ofta till väldigt kalla, dragiga och primitiva boenden), ofrivillig isolation och dessutom blir man misstrodd och stigmatiserad av hela samhället.

Dessutom är ofta den enda chansen för en elöverkänslig att bli sjukskriven att denne accepterar en psykisk diagnos som egentligen inte alls stämmer särskilt bra in. Jag känner dessutom till fall där den elöverkänslige har tvångsomhändertagits i psykvården och placerats i fruktansvärda strålmiljöer (och samtidigt medicinerats med väldigt starka psykofarmaka). Sådant kan sätta spår i psyket på vem som helst.

Det finns tyvärr inslag av humbug och bondfångeri där skrupulösa personer slår mynt av enskildas nöd och det har jag personligen svårast för i detta sammanhang.

Det gör det absolut men åter igen ska inte VOF få ha monopol på att bestämma vad som är humbug och vad som inte är det. Att det finns så många mirakulösa amuletter, kristaller, pyramider, klisterlappar (listan kan göras väldigt lång...), etc för att "ta bort"/"neutralisera"/etc skadlig strålning tycker jag är ett intressant och ganska tydligt indicium på att det i grunden ligger ett allvarligt problem som oroar (annars hade det knappast funnits någon marknad för alla dessa verkningslösa prylar).

Sjukvården FÅR inte utgå från annat än vetenskap och beprövad erfarenhet, likaså SKALL inte myndigheter och det allmänna utgå från annat. Mer forskning behövs och en öppenhet från alla håll för att hjälpa människor som hamnat i denna problemställning.
Ja det vore bra om det verkligen var så men i praktiken blir det ganska annorlunda, i synnerhet när olika vinstintressen kommer in i ekvationen. Jag hoppas också på mer oberoende forskning. Mer acceptans och öppenhet från samhället vore givetvis fantastiskt trevligt (men det lär tyvärr dröja).
 
Mobiltäckning i fjällen låter bra (inte i mina öron) men först kanske man skulle ordna så alla människor har telefon i sin fasta bostad vilket mer eller mindre inte är fallet efter nermonteringen av den trådbunden telefonin på många ställen.

Sen kanske man skulle se till att det åtminstone finns mobiltäckning på de ytor som mobiloperatörerna faktiskt har lovat att det skall finnas i samband med att licenserna/tillstånden delades ut.

Om man som jag under 7 års tid pendlat med allmänna färdmedel till och från jobbet så är man förbannat less på alla dessa människor som sitter och pratar om allt onödigt så man får skavsår i öronen. Att sen stöta på samma typ av människor på Kebnekaise fjällstation gör inte saken bättre men det är en begränsad yta som man lätt kan passera. Om jag däremot överallt i fjällvärlden skall måsta umgås med en massa jävla tjatter i mobiler så kommer jag att bli massmördare. Låt mig för fan få lugn och ro någonstans. Det räcker inte med att jag slår av min mobil när alla andra uppenbarligen inte gör det.

Skrotningen av det fasta telenätet är ett stort problem för elöverkänsliga. För många är mobiltelefon inte ett reellt alternativ alls (dels kan de få väldigt svåra symptom av mobiltelefonen och dels brukar de bo på platser där det är så lite täckning som möjligt) och de kan därför bli helt utan kontaktmöjligheter med omvärlden när telefonkabeln klipps av.

Att det behövs mer täckning håller jag inte med om, vi behöver de få vita fläckar som finns kvar på kartan...

Jag delar väldigt mycket din irritation över allt mobilprat. Jag kan bokstavligen talat få ont i huvudet av omgivningens mobilpladder. Jag har av just denna anledning nyligen infört en ny personlig resepolicy vilket innebär att åka så lite kollektivt som möjligt och köra egen bil så mycket som möjligt. Tyvärr märks denna nya policy alltför tydligt i plånboken...
 
Magda Havas är ökänd i forskarvärlden för sina studier, som utmärks av så dålig metodik att de saknar vetenskaplig relevans. Se t.ex.:

http://www.skepticnorth.com/2010/11/magda-havas-new-ehs-study-has-serious-flaws/.

Min kommentar om VoF rörde endast deras Förvillelsepris, inga dubbelblinda studier. Det finns tonvis om peer-reviewed artiklar i vetenskapliga tidskrifter som visar på att det inte finns någon statistiskt signifikant koppling.

Det har även gjorts storskaliga meta-analyser, t.ex.:

G. James Rubin, Jayati Das Munshi and Simon Wessely, Electromagnetic Hypersensitivity: A Systematic Review of Provocation Studies Psychosomatic Medicine 67:224-232 (2005), doi: 10.1097/​01.psy.0000155664.13300.64

Citat:

Results: Thirty-one experiments testing 725 "electromagnetically hypersensitive" participants were identified. Twenty-four of these found no evidence to support the existence of a biophysical hypersensitivity, whereas 7 reported some supporting evidence. For 2 of these 7, the same research groups subsequently tried and failed to replicate their findings. In 3 more, the positive results appear to be statistical artefacts. The final 2 studies gave mutually incompatible results. Our metaanalyses found no evidence of an improved ability to detect EMF in "hypersensitive" participants.

/Mats

Nu har jag läst Skepticnorths (verkar vara VOFs systerförening i Kanada?) smutskastningsförsök mot Havdas (et al) studie och jag tycker inte att de har lyckats särskilt bra. Om vi ska räkna upp deras argument så lyder de ungefär så här (hoppas att jag inte glömmer något nu...):

1. Studien var inte publicerad i en så känd tidskrift som de först trodde.

2. Denna tidskrift tillhör ett institut som har gjort en annan studie med "allvarliga brister i metodiken", vilka framgår ej (största felet kanske rentav var att även denna studie kom fram till ett resultat som industrin inte gillade månne?).

3. Studien säger tvärtemot en annan studie, gjord av samme Rubin et al som du hänvisar till. (Se min kommentar längre ner).

4. Att studien skulle kunna ha rätt avfärdas ungefär med att folks hjärtan reagerar vanligen inte på det här viset (elöverkänsliga reagerar inte på samma vis som folk vanligtvis gör, det är just därför de är elöverkänsliga).

5. Något kan ha felat med blindheten i blindtestet, men detta bedöms (liksom att studien skulle kunna ha rätt) som högst osannolikt.

6. Den trådlösa telefonens signaler som testpersonerna ska utsättas för interfererar med tekniken som registrerar ekg:n. Detta bedöms som det mest sannolika alternativet. Detta är väl den enda kritiken som skulle kunna ha substans mot den här studien. Detta insinuerar också att det skulle röra sig om medvetet forskningsfusk, vilket är allvarliga anklagelser (Jag har väldigt svårt att tro att något sådant kan hända av misstag utan att det direkt upptäcks och åtgärdas).

Allt detta är uppenbarligen fritt spekulerande av en ingenjör (ganska säkert utan medicinsk kompetens) som inte har någon aning om hur studien gått till förutom vad han har kunnat läsa sig till i själva rapporten. Sättet som han så lättvindligt avfärdar att slutsatsen faktiskt kan vara rätt tycker jag ger ett ytterst oseriöst intryck. Hur han även griper efter varje liten chans till att försöka smutskasta studien spär på samma intryck. Jag tycker också att det skulle vara rimligt att Havas fick en chans att försvara sig men det finns inget som tyder på att hon har erbjudits den chansen.

Jag har själv haft en elöverkänslig som vittnat till mig personligen om liknande symptom (att hjärtat plötsligt börjar att skena) så för mig är det ganska enkelt att välja vem man ska tro på här.

Att detta (och liknande) försök till sågning skulle göra Havas ökänd inom forskarvärlden tror jag inte på. Däremot tror jag att hon är ökänd i industrivänliga kretsar för att inte dansa efter industrins pipa. I sådant ljus tycker jag att sådana här smutskastningskampanjer är väldigt logiska och väntade...

En liten detalj som jag tycker man bör notera är hur det poängteras att man ska undvika att utsätta tekniska apparater för mikrovågsstrålning eftersom de så lätt kan störas (vilket alldeles säkert är sant) men samtidigt verkar möjligheten att människokroppen kan störas som "högst osannolik", trots att våra kroppar också styrs av elektriska signaler...

Att något är peer-reviewed gör det automatiskt inte till en absolut sanning. Det finns gott om studier som inte påvisar några risker men det finns också gott om studier som påvisar risker. Det börjar bli intressant när man undersöker hur stor andel av varje kategori som på något vis har varit finansierad av industrin och hur stor andel som inte har varit det (På tal om metaanalys vet jag att jag har läst en mycket intressant studie ang. detta ämne men hittar den inte just nu (måste gå och lägga mig). Hoppas att jag kan återkomma med den!)

När det gäller J Rubin, vars studie du länkar till, beskriver Mona Nilsson honom med orden "ung psykolog som gjort praktexempel på felaktiga undersökningar och på hur forskare kan dra felaktiga slutsatser" (och ja, hon har skäl att använda dessa ord). Läs mer här och här (gäller dock inte samma studie som den du länkade till men jag tycker att det finns skäl att ifrågasätta trovärdigheten i alla hans studier).
 
vetenskap och roten till problemet samt åtgärder?

En intressant tanke om vetenskap:
Låt oss säga att man med vetenskapliga metoder kommer fram till de som dricker varmare kaffe (B) oftare drabbas av magsår (C) då kan man säga att B leder till C.
B implicerar C
Ska då slutsatsen vara att man bör servera svalare kaffe?

Om man sedan också med vetenskapliga metoder kommer fram till att stressande människor (A) dricker kaffet varmare (B) eftersom de inte hinner vänta till kaffet svalnat. A implicerar B

Kombinerar man dessa ser man A -> B -> C dvs stressade människor dricker varmare kaffe och får oftare magsår.

Är det då så att det är stressens fel eller är det det serverade varma kaffets fel att man får magsår?

Jag vet inte vad som implicerar vad i diskussionen ovan och vad åtgärderna bör vara men vetenskap förklarar ofta exakta samband men kanske inte alltid ger hela bilden.

/Patrik, inte vetenskapsman men jag tror oftast på vetenskapen
 
Skrotningen av det fasta telenätet är ett stort problem för elöverkänsliga. För många är mobiltelefon inte ett reellt alternativ alls (dels kan de få väldigt svåra symptom av mobiltelefonen och dels brukar de bo på platser där det är så lite täckning som möjligt) och de kan därför bli helt utan kontaktmöjligheter med omvärlden när telefonkabeln klipps av.

Att det behövs mer täckning håller jag inte med om, vi behöver de få vita fläckar som finns kvar på kartan...

Jag delar väldigt mycket din irritation över allt mobilprat. Jag kan bokstavligen talat få ont i huvudet av omgivningens mobilpladder. Jag har av just denna anledning nyligen infört en ny personlig resepolicy vilket innebär att åka så lite kollektivt som möjligt och köra egen bil så mycket som möjligt. Tyvärr märks denna nya policy alltför tydligt i plånboken...

Och omvänt finns de nog de som mår dåligt av att inte få kommunicera under tiden de reser med kollektivtrafik. Kollektiv betyder ju just delad. Flera tågbolag erbjuder ju tysta kupeer för de som vill resa med tåg utan störanda samtal, med eller utan fjärrkommunikationshjälpmedel som mobiltelefon.

/Patrik, som väljer samtalsämne då jag telefonerar i offentliga miljöer
 
Nu har jag läst Skepticnorths (verkar vara VOFs systerförening i Kanada?) smutskastningsförsök mot Havdas (et al) studie och jag tycker inte att de har lyckats särskilt bra. Om vi ska räkna upp deras argument så lyder de ungefär så här (hoppas att jag inte glömmer något nu...):
Att kalla en kontroll av en studie för smutskastning känns lite fånigt. Hur tror du man kontrollerar en studie, om inte genom att kritisera den?

1. Studien var inte publicerad i en så känd tidskrift som de först trodde.

2. Denna tidskrift tillhör ett institut som har gjort en annan studie med "allvarliga brister i metodiken", vilka framgår ej (största felet kanske rentav var att även denna studie kom fram till ett resultat som industrin inte gillade månne?).
Nja, de säger att tidskriftens påstående att den var "peer-reviewed" inte var riktigt sann, eller åtminstone att de "peers" som kollat på den har samma åsikter som Havas. För att ta ett exempel från andra hållet är det som att påstå att en artikel som publicerats i siemens internblad om att mobiltelefoner var ofarliga var "peer-reviewed".

Att ha publicerat senare diskrediterade resultat är naturligtvis något som kan hållas emot en tidning.

3. Studien säger tvärtemot en annan studie, gjord av samme Rubin et al som du hänvisar till. (Se min kommentar längre ner).
Om man säger tvärt emot flertalet andra studier vilka tycks anses rigoröst utförda får man nog räkna med att beviskraven är höga.

4. Att studien skulle kunna ha rätt avfärdas ungefär med att folks hjärtan reagerar vanligen inte på det här viset (elöverkänsliga reagerar inte på samma vis som folk vanligtvis gör, det är just därför de är elöverkänsliga).
Nja, de säger att ett hjärta som rusar iväg knappast lugnar sig så fort, bland annat. Dessutom är det väldigt märkligt med perioder av lugnare hjärtrytm mitt i perioderna av rusning, vilket gör teorin om mätfel rätt trovärdig. Dessutom har 3 av 4 personer som visat starka reaktioner på fältet sannolikt mätts vid samma tillfälle, vilket *ytterligare* förstärker teorin om mätfel/dålig uppställning.

5. Något kan ha felat med blindheten i blindtestet, men detta bedöms (liksom att studien skulle kunna ha rätt) som högst osannolikt.
Snarare så att de finner så många konstigheter i mätdatan att de inte bryr sig om att fundera mer på sätt dubbelblindheten kan ha misslyckats.
Att beskrivningen i artikeln av hur blindningen fungerat inte varit bättre än att han som du säger "spekulerar" tycker jag i sig är en allvarlig kritik mot Havas undersökning.

6. Den trådlösa telefonens signaler som testpersonerna ska utsättas för interfererar med tekniken som registrerar ekg:n. Detta bedöms som det mest sannolika alternativet. Detta är väl den enda kritiken som skulle kunna ha substans mot den här studien. Detta insinuerar också att det skulle röra sig om medvetet forskningsfusk, vilket är allvarliga anklagelser (Jag har väldigt svårt att tro att något sådant kan hända av misstag utan att det direkt upptäcks och åtgärdas).
Det tror jag inte. Det naturliga hade väl som nämns i kritiken, varit att kontrollera om hjärtrytmen verkligen var så hög med ett stetoskop, men det verkar inte ha gjorts. Istället har man glatt publicerat.
 

avslutad210712

Gäst
Och omvänt finns de nog de som mår dåligt av att inte få kommunicera under tiden de reser med kollektivtrafik. Kollektiv betyder ju just delad. Flera tågbolag erbjuder ju tysta kupeer för de som vill resa med tåg utan störanda samtal, med eller utan fjärrkommunikationshjälpmedel som mobiltelefon.

/Patrik, som väljer samtalsämne då jag telefonerar i offentliga miljöer

Du kanske väljer samtalsämne i offentlig miljö men jag lovar att många pratade bara luft på de bussar jag brukade åka med tidigare och att höra sånt nonsenstjatter kan få den mest inbitna att börja gråta.

Men med tanke på de frågor som dykt upp på utsidan de senaste åren så inser jag att folk åker upp till fjälls för att kunna tjattra i telefon och då menar jag inte säkerhetsgrunkor utan man vill helt enkelt kunna prata i timmar med "någon" "någonstans" och då helst med en solcellsladdare så man kan göra det varje dag.

Ibland funderar jag på varför såna människor åker upp till fjälls men vi är alla olika.

Så det är en jävla tur att det inte finns ekonomi för telebolagen att bygga master i fjällen.
 
Jag har själv haft en elöverkänslig som vittnat till mig personligen om liknande symptom (att hjärtat plötsligt börjar att skena) så för mig är det ganska enkelt att välja vem man ska tro på här.

Och därigenom skjuter du din trovärdighet i sank.

Gör du på samma sätt när någon bekant kommer och berättar att jorden är platt?
 
Kalla Faktas Gardasil-program i söndags var ett tragiskt parallellexempel på hur käpprätt åt fanders det går när man jämställer tyngden i vetenskapliga rön med tyngden hos kvacksalvare eller vanliga människors "tyckande" eller "upplevelser".

Lyckligtvis mkt bra kritisk granskning i dagens Medierna kring detta - men troligtvis är skadan redan skedd. Och med den säkerligen ett antal framtida dödsfall bland de unga tjejer som tar Kalla Faktas program som ett exempel på ett "balanserat" reportage och inte inhämtar annan information.

http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/185884?programid=2795

/Mats
 
Dessvärre är det inte de unga tjejerna utan deras föräldrar (oftast mödrar) som tar de besluten å deras vägnar.