Machismo

[spaceromancer]

men här i Sverige är det hypotesen om sociala konstruktioner som regerar. Det är den officiella politiken

Min poäng är att det är en jäkla skillnad mellan "den officiella politiken", dvs snacket bland de som har det offentliga ordet, och uppfattningen (och agerandet inte minst) hos det svenska folket.
Vi har fortfarande väldigt långt kvar till tanken att det faktiskt inte är snoppen eller livmodern som avgör hur bra du är på att programmera videon.
Sen vore det ju ganska dumt att bara diskutera den svenska inställningen, när problemet är globalt, och de flesta av oss agerar globalt.

Särskilt komiskt blir det när vi gnäller om hur förtryckta kvinnor är i andra länder och inte ens noterar förtrycket i vår egen vardag.

Jag undrar om jag har uttryckt mig klantigt någonstans och du har fått uppfattningen att jag anser att kvinnor av biologiska själ inte klarar av videoapparater?

Inte alls.
Jag har ingen aning om vad din uppfattning är i videofrågan utan pratar om "gemene man", som faktiskt på fullaste allvar tror att killar är mer tekniska av naturen. Och därför är det bara bra varje gång man upprepar att de socialt konstruerade skillnaderna är ENORMA.

Hav förtröstan. Idéerna kommer med all säkerhet att småningom sugas upp av den mindre upplysta allmänheten. Men då har intelligentian givetvis redan fått nya ideal

Jag vet inte mycket om hur det ser ut globalt i den här frågan, men jag hoppas att de som anser sig behöva en ändring på den fronten väljer något annat än den svenska modellen.

De socialt konstruerade skillnaderna är stora, men jag tror att så är även de biologiska.

 

[spaceromancer]

De har alltså lyckats med det perfekta förtrycket, att få de förtryckta att inte känna sig förtryckta. Fast å andra sidan vad vet jag?

Vi har vant oss vid våra föreställningar och samhällsnormer och skulle gärna se att hela världen var som Sverige. För vi vet ju bäst.

 

[spaceromancer]

Jag ogillar helt enkelt de idealen.

Det är väl så det är. Det finns inget objektivt bra eller dåligt. Allt är personligt tyckande och när tillräckligt många tycker likadant kan det bli till en allmän konsensus, kanske till och med politik.

 

[spaceromancer]

Att männen haft större muskelmassa /.../

Men det är ju den uppfattningen som är så fel, när man börja använda statistiken som skäl till att kvinnor till exempel inte är bra militärer, poliser eller fotbollsspelare.
Det stämmer helt enkelt inte om du inte jämför minst 2000 killar med minst 2000 tjejer.

---

Så jag skulle vilja fråga församlingen vilka biologiska skillnader det finns där det INTE finns en enorm överlappning mellan könen och en enorm spännvidd inom könen (som i fallet med muskelstyrka).
Jag kan bara komma på saker som har med snoppar, livmödrar och könshormon att göra.
Kan ni komma på några andra "äkta" biologiska skillnader mellan könen?

Uppfattningen i sig är väl inte fel, att killar i allmänhet är starkare än kvinnor, utan vad informationen används till.

Jag vet inte vad könshormoner kan styra och påverka i kroppen, men jag anar att de har inverkan på mer än själva fortplantningsorganen. Att ta bort könshormonerna ur diskussionen känns för mig som att ta bort brödet om vi jämförde mackor.

 

[spaceromancer]

Re: Om jag minns rätt...

Om jag fattat rätt:
Om vi skulle behållt vår syn på de biologiska skillanderna från 1900-talets början så hade samhället sett väligt annorlunda ut, på många sätt. Klart det är bra att vi har fattat mer nu. Klart att det gör ont när knoppar brister...

Är det inte alltid så? Att vi just nu tror att vi har de rätta värderingarna och svaren och hundra år senare skrattar man åt oss och det vi nu tror på.

 

[bogart]

Nej nej, alla före oss var korkade och utvecklingen har precis nått fram till den slutgiltiga sanningen (och allt som går att uppfinna är uppfunnet). Sådetså.

 

[srpp]

Re: Re: Om jag minns rätt...

Är det inte alltid så? Att vi just nu tror att vi har de rätta värderingarna och svaren och hundra år senare skrattar man åt oss och det vi nu tror på.

Poängen var möjligen att det kommer dröja många generationer tills pendeln VERKLIGEN har gått för långt (tänkt kring gemene mans förväntningar, inte kring blandade debattörers utfall (de lever på att ha udda åsikter)).

Även då sa man att "Nä du, kvinnlig rösträtt, nu har pendeln gått för långt", "Nä du, kvinnor tillåts inte att bestiga Syltoppen*, det räcker med att de får vara här på station, resten är inte naturligt". "Kvinnliga chef bla bla..." (*eller om det nu var Keb... Har läst/hört det på STF någonstans.)

Nej, nej, nej. Allt är inte social konstruktion. Men mer än vad vi tror, tror jag.

[Testoteronet är dock en grej som jag funderat en del på, hur det påverkar våra ständiga val (hur vi pratar, hur vi tänker, hur vi bemöter, etc - på mikronivå). Finns det något svar på hur ofta testosteronet påverkar vårt psyke, är det lågintensivt hela tiden eller bara vid vissa "belastningar"?]

 

[dave1]

Jag känner mig inte särskilt "macho" men däremot är jag rätt intresserad av huruvida könsskillnader har en biologisk grund eller om de uppstår som en följd av socialisation. Ämnet är inte minst intressant på grund av att det är ideologiskt laddat. Man skulle kunna dela upp debatten i två extrempoler; en där man hävdar att alla ev beteendeskillnader beror på socialisation och en där man hävdar att allt beror på biologi. Det intressanta är att det nog knappast finns någon som seriöst antar att vi enbart styrs av biologiska faktorer. Icke desto mindre är det väldigt många som antar den andra extrempositionen, nämligen att biologin inte har någon roll alls.

Detta tycker jag är lite märkligt och rimmar även illa med allt fler belägg som talar för att det existerar biologiska könsskillnader och att det sannolikt även har effekt på beteende. Personligen har jag lite svårt att förstå att det faktum att biologiska könsskillnader existerar är så kontroversiellt när det kommer till beteende. Det är ju t ex inte särskilt kontroversiellt att sjukdomssymptom tar sig uttryck på olika sätt hos män och kvinnor (t ex hjärtinfarkt). Detta tillskrivs knappast socialisationen (om man möjligen inte läst för mycket Derrida och fastnat i ett postmodernt träsk). Att skillnader i beteende kan ha en biologisk grund verkar dock för många vara väldigt farligt. Det påminner lite om psykdebatten på 70-talet där biologi inom vissa läger var tabu och allt handlade om sociologi.

Jag har inte riktigt tid att fördjupa mig så mycket men här är några läsvärda länkar:

http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=00018E9D-879D-1D06-8E49809EC588EEDF&pageNumber=1&catID=9

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&a=380803&previousRenderType=2

http://www.nap.edu/books/0309072816/html/

 

[spaceromancer]

Jag har inte riktigt tid att fördjupa mig så mycket men här är några läsvärda länkar:

http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=00018E9D-879D-1D06-8E49809EC588EEDF&pageNumber=1&catID=9

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&a=380803&previousRenderType=2

http://www.nap.edu/books/0309072816/html/

Tack och amen! Kunde inte ha sagt det bättre själv

 

[srpp]

Ett gott inlägg tycker jag.

jag skummade DN-artikeln. Väl snabbt förvisso.

Jag frågar mig såklart om inte alla experiment eller mätningar på vuxna verkligen kan ta bort effekten av sociala påverkan. Snacket om spatial förmåga exempelvis, om man knyter det till experiment så säger jag "nja, lugn i stormen", men om man knyter det till sant genetiska skillnader då säger jag gärna "hmm, intressant!".

Jag tycker att jag alltför ofta ser kul statistik, på fel metod. Eller roliga slutsatser, långt utanför scopet. Jag såg lite av det i DN-artikeln. Knappast väldigt lite.

Om vi nu pratar bioligi så får vi fan prata biologi.

Man blir kort sagt bra på spatial förmåga om man har mer övning eller om man har förväntan på att man skall vara bra.

Professorn i fråga (fortfarande DN) kunde nog stryka långt över hälften av artikeln om han skulle hålla sig för god för spekulationer...

"Sanna" biologiska skillander såsom testosteronnivåer är för mig klart intressantare. Där är tvillingstudier möljigen intressanta; Om respektive hur dessa körs på könskillnader (dvs inte eneggs) det vet inte jag - det kanske inte ens går?

 

[dave1]

Ett gott inlägg tycker jag.

jag skummade DN-artikeln. Väl snabbt förvisso.

Jag frågar mig såklart om inte alla experiment eller mätningar på vuxna verkligen kan ta bort effekten av sociala påverkan. Snacket om spatial förmåga exempelvis, om man knyter det till experiment så säger jag "nja, lugn i stormen", men om man knyter det till sant genetiska skillnader då säger jag gärna "hmm, intressant!".

Jag tycker att jag alltför ofta ser kul statistik, på fel metod. Eller roliga slutsatser, långt utanför scopet. Jag såg lite av det i DN-artikeln. Knappast väldigt lite.

Om vi nu pratar bioligi så får vi fan prata biologi.

Man blir kort sagt bra på spatial förmåga om man har mer övning eller om man har förväntan på att man skall vara bra.

Professorn i fråga (fortfarande DN) kunde nog stryka långt över hälften av artikeln om han skulle hålla sig för god för spekulationer...

"Sanna" biologiska skillander såsom testosteronnivåer är för mig klart intressantare. Där är tvillingstudier möljigen intressanta; Om respektive hur dessa körs på könskillnader (dvs inte eneggs) det vet inte jag - det kanske inte ens går?

Hesslows artikel bör väl mer ses som ett inlägg i debatten än som en vetenskaplig publikation.

Dock så finns det ganska många belägg för att biologin har en ganska stor roll. Beteendeskillnader uppträder t ex väldigt tidigt och spontant. Man tar ju självklart även hänsyn till ev socialisationspåverkan. Dessa skillnader verkar även uppträda oberoende av kultur vilket ytterligare stödjer antagandet att något bakomliggande "icke-kulturellt" har en påverkan. Tvillingstudier där det ena syskonet bortadopterats tidigt visar också på en beteendesamband vilket då talar emot socialisationsfaktorer; trots skilda uppväxtmiljöer har man observerat hög överenstämmelse i beteende. Vidare finns något enstaka fall där man mycket tidigt "opererat" om ett spädbarn och uppfostrat det som flicka. Av naturliga orsaker är fallen få men i det mest kända uppfattade sig personen som "fången i en flickas kropp" och genomförde sedan könsbyte. Mycket talar för att hjärnan i sin utveckling sexualiseras, vilket inte känns särskilt uppseendeväckande med tanke på skilda hormonella miljöer för den utvecklande hjärnan. Djurstudier där man t ex testat påverkan av testosteron tyder också på att biologiska könsskillnader föreligger. Hos människor kan man se en skillnad i t ex sjukdomsspektrum mellan män och kvinnor t ex med avseende på depression. Hyperandrogenism (förhöjda nivåer av manligt könshormon) hos flickor ger maskulinisering såväl rent fysiologiskt som beteendemässigt.

Det är naturligtvis svårt att i varje enskilt fall hävda att en egenskap beror på det-eller-det men sammantaget får man en bild där biologin har en mycket betydelsefull roll i utvecklingen. Naturligtvis spelar även socialisation en roll men jag tror väldigt få som i dag forskar på ämnet vill hävda att biologin inte har någon betydelse för uppkomsten av könsskillnader.

Däremot kan man diskutera huruvida eventuella könsskillnader i stort påverkar samhälleliga institutioner. Vi har ju trots allt förmåga att förändra oss och där är väl Hesslows artikel lite provokativ, om än lite tankeväckande. Många har trots allt vant sig med den ideologiskt korrekta föreställningen om att könsskillnader inte har med biologi att göra. Personligen tror jag mycket kommer att hända på det här området, inte minst för att det finns ett tryck på forskningsområdet för att kunna åstadkomma bättre diagnostisering och behandling utifrån såväl könsmässiga som åldersmässiga faktorer.

 

[srpp]

Ytterligare ett gott inlägg tycker jag. På allvar.

(Men ju mer jag tänker på DN-professorn ju mer less blir jag... Det är ju precis lika illa att ljuga med statiskt/metod-problemet alternativt tolkning-utan-för-scope-problemet som denne debatterande biologist gör, som om en socialkonstruktionstalliban säger att det biologistiska inte spelar roll alls. Båda är just tankeväckande!)

Men David, den länkningen lägger jag inte på dig så hårt. I like your stile, du har rimligt på fötterna enligt min begränsade förståelse. Jag vill fortfarande begripa mer om exempelvis testosteronnivåer går i av/på eller i på/mer-på. Vet du? [Och inte minst, hur miljöpåverkbar är testosteronnivåerna? ]

Men jag tror fortfarande inte att pendeln hos gemenene man är för långt gången.

Vad debattörer säger? Vad den självkritiska vetenskapen säger (inom sitt scope)? Vad gemene man säger? Man bör nog ha minst tre olika förhållningssätt till dessa tre...