Befogad rädsla?

[pysen78]

Vad grundar du/ni detta påstående på?

Kyrkböckerna är i alla avseenden ofta klassade som utomordentligt säkra källor. Fråga er lokala släktforskare om de tror att prästerna skrev lite hur som helst i dessa...

Ja, de är väldigt bra källor, men jo, man måste läsa dem med förstånd. Klart prästen (som ju inte är en maskin utan en i vissa fall god vän till den avlidne) kan ha motiv för att jämka lite med sanningen i böckerna. Jag har åtminstone ett exempel i den vidare släkten där ett självmord skrivits av som olycka i dödboken, för att inte vanhedra den i bygden aktade döde.

Har hört (av just släktforskare) att det i andra änden av spannet funnits praxis bland präster att föra in oäkta barn i böckerna så att rätt fadersnamn kunnat knytas inofficellt genom nån habrovinkel, har för mig med någon radförskjutning i kolumnerna.

Detta är inget bevis för att vargar inte skadar människor, det är anekdoter som styrker min uppfattning om kyrkböcker och sanningshalten i statistik hämtad ur dessa. Två olika saker.

 

[supergeten]

Ja, de är väldigt bra källor, men jo, man måste läsa dem med förstånd. Klart prästen (som ju inte är en maskin utan en i vissa fall god vän till den avlidne) kan ha motiv för att jämka lite med sanningen i böckerna. Jag har åtminstone ett exempel i den vidare släkten där ett självmord skrivits av som olycka i dödboken, för att inte vanhedra den i bygden aktade döde.

Har hört (av just släktforskare) att det i andra änden av spannet funnits praxis bland präster att föra in oäkta barn i böckerna så att rätt fadersnamn kunnat knytas inofficellt genom nån habrovinkel, har för mig med någon radförskjutning i kolumnerna.

Detta är inget bevis för att vargar inte skadar människor, det är anekdoter som styrker min uppfattning om kyrkböcker och sanningshalten i statistik hämtad ur dessa. Två olika saker.

Visserligen, du har nog en poäng att det kan ha hänt vid vissa tillfällen.

Vad gäller vargdödade i de finska böckerna så finns det dock väldigt utförliga ord av prästen:

”Dödad af varg och till hälften uppäten”. Kyrkböckernas noteringar är brutala i sin enkelhet. Just den här noteringen gäller Ida Karolina Eufrosynentytär som 4 år gammal angreps och dödades av varg den 6 oktober 1880.



Läser man om Åbovargarnas offer så blir man sorgfylld:


Bonden Wilhelm Mattssons Wähätalos ifrån Kytöis by i Nousis socken 6 års gamla son, togs några famnar ifrån hemmanets åbyggnad och uppåts.

Torparen Matts Mattsson Leipsiojas ifrån Kärry bys utmark Nousis socken på 10 året gamla son Maurits togs under vandring till en beteshage efter en häst och uppåts.

Torparen Johan Michelsson Niittymaas å Niitymaa under Moisio hemman i Nihattula by, Wirsmo socken, lydande torp, 5 1/2 års gamla son Gustaf, som jemte andra barn vallade kreatur, togs af varg och hittades nedgräfd i ett kärr; benen och ena armen hade blifvit uppätna.

Torparen Matts Mattsson Väliveraija ifrån Santamala by i Nousis socken nära 7 års gamla son Johan Wilhelm togs omkring kl. 6 på aftonen ungefär 10 famnar ifrån Hakala torp i Paijstanoja by, der han vistades hos sin farbror; endast öfre delen af kroppen hittades, 1 verst (km, reds anm) från torpet.

Torparen Isak Hartmans ifrån Wehmalais by i Karjala kapell 8 år och 10 månader gamla son Gustaf Alexander bortfördes af vargar, då han med sin ett år yngre broder plockade bär i skogen.

Bonden Gustaf Adolf Åkermans ifrån Lavomäki enstaka hemman i Wahto kapell nära 3 års gamla son togs af en varg under kyrktiden ifrån lägenhetens gård och påfanns några benskärfvor och delar af inelvorna en verst (km) från gården.

Torparen Ulrik Forsströms från Waldela by i Wirmo kapell på 5:te året gamla son togs af varg 1/2 verst (km) från hemmanet och hittades liket därstädes illa sargat; begge benen voro borta, det ena hittades nära intill kroppen; nedgräfd en fot i sanden.

Inhysesmannen Karl Karlsson Santalas, från Lukkarla hemman i Kukkola by i Wirsmo s:n 8 år och 4 månader gamla son togs, då han var för att hemta vatten från en 35 famnar från stugan belägen brunn. Kläderna och inelforna samt några ben hittades.

Förre drengen Johan Johanssons på Köykkä Laittis by vid allmänna landsvägen belägna torp i Wehmo s:n 6 år gamla flicka Alina togs kl. 4 e.m. Af varg vid förstugudörren till sitt hem. Vargen påstås varit i sällskap med tvänne andra, som stannat på afstånd. Delar af barnets kropp och inelfvor hittades vid anställd efterspaning.

Arrendatorn af Lunka hemman i Askaais by, Vahto kapell, Frans Gröönroos 5 års gosse Karl Oskar togs af varg vid ladugården, der han uppehöll sig med en mindre broder. Två verst (km) därifrån hittades han med nedersta delen af kroppen genombiten.



Ovanstående är enbart några exempel.



Det handlar förövrigt inte enbart om dödade barn:

Uppdelade efter åldersgrupp ser Lappalainens dödssiffror ut så här:
Spädbarn 0-3 år 19 11%
Barn 4-9 år 67 38%
Barn/undom 10-17 år 14 8%
Vuxna 18-40 år 47 27%
Vuxna 41-60 år 20 11%
Äldre vuxna 61- 8 5%

Summa 175

(mellan 1710 - 1881)

http://www.vargfakta.se/nyheter/kyrkbocker-verifierar-vargens-harjningar-i-finland/

Lite mer, om Åbovargarna längst ned:
http://www.vargfakta.se/nyheter/finsk-bok-bar-vittnesbord-om-vargkrisen-1880-1881/


Självklart kan det handla om vissa självmord och annat tragiskt, men i det stora hela så verkar man kunna ta dessa tragiska siffror och händelser på allvar. Tycker även att det handlar om respekt för dessa, våra förfäder - som dödats av varg.

Men, som tur är för oss svenskar så har ju våra fantastiska vargexperter förklarat att vargen är rädd för människan och att det är helt naturligt att ha vargar i trädgården.

 

[joask202]

Nej du kan inte ta det som står i kyrkoböckerna för dokumenterade fakta i sett med dagens ögon. Det finns finns lite för många anteckningar om personer som tagits av troll, näcken, blivit bortbytingar och för att inte tala om alla de som blivit anklagade för häxeri och trollkonster.

Det som är korrekt i kyrkböcker och dödsböcker är att personerna levt och deras släktskap. Det som står där utöver, vargar, troll och häxeri med mera ska snarare ses som vad folk trodde på under den tid det skrevs och absolut inte som fakta.

Så att försöka påstå att alla vargdödade i kyrkböckerna är fakta men samtidigt förkasta alla de som dött på grund av övernaturliga orsaker faller på sin egen orimlighet.

 

[supergeten]

Nej du kan inte ta det som står i kyrkoböckerna för dokumenterade fakta i sett med dagens ögon. Det finns finns lite för många anteckningar om personer som tagits av troll, näcken, blivit bortbytingar och för att inte tala om alla de som blivit anklagade för häxeri och trollkonster.

Det som är korrekt i kyrkböcker och dödsböcker är att personerna levt och deras släktskap. Det som står där utöver, vargar, troll och häxeri med mera ska snarare ses som vad folk trodde på under den tid det skrevs och absolut inte som fakta.

Så att försöka påstå att alla vargdödade i kyrkböckerna är fakta men samtidigt förkasta alla de som dött på grund av övernaturliga orsaker faller på sin egen orimlighet.

Korrekt.
Du måste ju dock nu bevisa dina ord. Att bara hävda en sak är ju rätt meningslöst.

Kort sagt - visa mig nu ord om trolldödade, näckentagna och bortbytingar från 1881, eller närliggande period, dvs samma tid som ovanstående ord om vargdödade är ifrån.

 

[Ayrin]

Jag förstår inte varför du tar med folket som blivit anklagade för häxeri som tecken på att kyrkböckerna inte är att lita på? Det boken säger är att personen *anklagats* för häxeri (och dödats för sitt "brott"). Det i sig kan ju vara helt sant, utan att häxeriet i sig är sant.

Dvs person A dömdes till döden för brott B.

Jaha, bara för att du i dagsläget vet att person A var oskyldig till brott B betyder det ju inte att domen och straffet inte var vad som hände, vilket är det relevanta.

Tagen av näcken och troll vet jag inte i vilken omfattning det förekommer, men jag antar att det kan översättas till "drunknade" och "försvann i skogen". Vet inte riktigt varför det skulle falsifiera rapporterna om vargdräpta personer?

 

[skogsbaronen]

Korrekt.
Du måste ju dock nu bevisa dina ord. Att bara hävda en sak är ju rätt meningslöst.

Kort sagt - visa mig nu ord om trolldödade, näckentagna och bortbytingar från 1881, eller närliggande period, dvs samma tid som ovanstående ord om vargdödade är ifrån.

Lägg av.
Det enda man kan säga med säkerhet angående dina exempel ovan är att X har hittats död.
Det framgår inte om någon faktiskt har sett en varg ta X.

När folk blir rädda/arga tappar de helt logiken, det vet du också.
När det är bärsäsong skylls alla stölder automatiskt på bärplockarna, speciellt om det rör sig om polacker etc.
Vissa kan till och med gå ut i förrådet och "söka" efter försvunna saker, och nog fan var det något som saknades: "Det måste ha varit bärplockarna".
Har någon sett romer passera upptäcker grannskapet genast hur mycket som saknas.
Osv, osv.

Redan på den tiden ogillade man rovdjur, och naturligtvis fick rovdjuren skulden så fort tillfälle gavs.
Det är inte heller speciellt konstigt att vargar skulle ha tagit tillfälle i akt och kalasat på någon som dött av andra orsaker, vilket mycket väl kan förklara bitmärken på offren.
Vidare. Många av de "bitmärken" man funnit på kropparna kanske inte ens var bitmärken. Man ser vad man vill se, det vet alla.


Mycket av det som står i kyrkböckerna är säkert sant (det har garanterat någon form av sanning i sig), men man måste ta det med en nypa salt och inte presentera det som "fakta".
Naturligtvis tog vargar utsatta individer, och kanske även friska individer om de var utsvultna.

Jag tror ingen säger emot att vargar faktiskt kan ta en och annan människa.
Skillnaden mellan pro-varg och anti-varg ligger snarare i att den ena sidan anser att det är något som man får acceptera och lära sig leva med.

 

[Ayrin]

Jag tror ingen säger emot att vargar faktiskt kan ta en och annan människa.
Skillnaden mellan pro-varg och anti-varg ligger snarare i att den ena sidan anser att det är något som man får acceptera och lära sig leva med.

Jösses, tror du verkligen att pro-varglobbyn tycker det är ok att vargar tar en och annan männska? Verkar i övermåttan krasst...

 

[skogsbaronen]

Jösses, tror du verkligen att pro-varglobbyn tycker det är ok att vargar tar en och annan männska? Verkar i övermåttan krasst...

Jag skulle inte formulera mig så, men om man ska hårddra det - ja.

Fakta: Vargar kan (och kommer) ta en och annan människa om vi bestämmer att ha varg i landet.
Fakta: Riksdagen (och delar av befolkningen) vill ändå ha en vargstam.

Slutsats: Nyttan av att låta varg leva fritt i Sverige överstiger nackdelen av att några människor kommer få betala med sitt liv.
Naturresursekonomi i grund och botten.

Hade det varit helt otänkbart att någon skulle bli dödad av rovdjur skulle vi ha utrotat alla våra, för människan, farliga rovdjur för länge sedan.
Ja många saker skulle vara förbjudna då.

Vill man ha varg i landet så accepterar man också de nackdelar som tillkommer. Ingen vill naturligtvis att någon ska få sätta livet till, men det är ju ändå en risk till tillkommer. Om jag vill ha björn i skogen får jag också acceptera risken, om än hur liten, att jag trycker ner skidan i ett björnide och får storstryk.

Så enkelt anser jag att det är.
Har du en annan förklaring får du gärna dela med dig av den.

PS. Det kan lätt låta fel när man diskuterar i forum. Jag hoppas att ingen ser mig som en okänslig person som hoppas att folk blir uppätna.

 

[Ayrin]

Nja, jag har väl antagit att de helt enkelt är naiva nog att tro att vargar är magiska djur som aldrig nånsin skulle skada en människa (utom möjligen nån jägare...) och att det kommer vara ändrat ljud i skällan från en hel del håll så fort den första 6-åringen hittats i småbitar.

 

[skogsbaronen]

Nja, jag har väl antagit att de helt enkelt är naiva nog att tro att vargar är magiska djur som aldrig nånsin skulle skada en människa (utom möjligen nån jägare...) och att det kommer vara ändrat ljud i skällan från en hel del håll så fort den första 6-åringen hittats i småbitar.

Givetvis. Finns garanterat många som detta stämmer in på.

Blev ganska off-topic det här.
Det jag initialt ville belysa var hur, i brist på ett bättre ord, "löjliga" argument som alltid dyker upp från bägge sidor.
"Vargen dödar allt den ser. Den är ond och måste bort"
"Vargar dödar ingen (bortsett från onda jägare). De är så snälla. De är missförstådda små djur med stora våta ögon"

Nog om det. (Såg precis att det här inte var varg-tråden =))

 

[supergeten]

Lägg av.
Det enda man kan säga med säkerhet angående dina exempel ovan är att X har hittats död.
Det framgår inte om någon faktiskt har sett en varg ta X.

När folk blir rädda/arga tappar de helt logiken, det vet du också.
När det är bärsäsong skylls alla stölder automatiskt på bärplockarna, speciellt om det rör sig om polacker etc.
Vissa kan till och med gå ut i förrådet och "söka" efter försvunna saker, och nog fan var det något som saknades: "Det måste ha varit bärplockarna".
Har någon sett romer passera upptäcker grannskapet genast hur mycket som saknas.
Osv, osv.

Redan på den tiden ogillade man rovdjur, och naturligtvis fick rovdjuren skulden så fort tillfälle gavs.
Det är inte heller speciellt konstigt att vargar skulle ha tagit tillfälle i akt och kalasat på någon som dött av andra orsaker, vilket mycket väl kan förklara bitmärken på offren.
Vidare. Många av de "bitmärken" man funnit på kropparna kanske inte ens var bitmärken. Man ser vad man vill se, det vet alla.


Mycket av det som står i kyrkböckerna är säkert sant (det har garanterat någon form av sanning i sig), men man måste ta det med en nypa salt och inte presentera det som "fakta".
Naturligtvis tog vargar utsatta individer, och kanske även friska individer om de var utsvultna.

Jag tror ingen säger emot att vargar faktiskt kan ta en och annan människa.
Skillnaden mellan pro-varg och anti-varg ligger snarare i att den ena sidan anser att det är något som man får acceptera och lära sig leva med.

Jag tycker kanske du är något nedvärderande till de skriftliga källorna, men det får du väl vara om du vill.

Ingen verkar vilja kommentera de attacker som skett de senaste månaderna - men det är väl förståeligt, man vill naturligtvis inte prata om dessa problem - lättare att skratta åt gamla "trollhistorier".

Ryssen som attackerades inne i staden och lyckades kväva vargen (vid samma ort har det skett fler attacker tidigare).
Folksamling som fick fly in i hus, den tillkallade polisen attackerades och sköt då två vargar.
Joggerskan som åts upp i Kanada.

Finns många fler nutida, om man nu vill veta.

Men, du har helt rätt i det du säger - man vet riskerna och tar sig rätten att pådyvla dessa på landsortsbefolkningen - jag anser att detta är synnerligen ohederligt, jag tar mig rätten att ha denna ståndpunkt.

Sverige har en vildmark - men den är redan upptagen - varg skall inte bo i villaområden.


...sen är ju detta klipp alltid värt att begrunda när vi pratar om vargfaror:

Världsnaturfondens egen rovdjursexpert John Linnell:

”Vargar dödar människor. Det är inget tvivel om att genom vår historia så har vargar dödat många människor både när de varit rabiessmittade och vid jakt på byte. (…). Om vi förnekar att detta någonsin kan hända, kommer det att orsaka en total kollaps för vårt rykte och vår trovärdighet då attacker oundvikligen inträffar.”


Skall man undvika kollapsen så borde man ju börja med att sluta säga att vargen är ofarlig för människan samt att det är normalt med trädgårdsvargar. Det är denna okunskap och arrogans som gör mig rätt...irriterad.

 

[graylingman]

Jösses, tror du verkligen att pro-varglobbyn tycker det är ok att vargar tar en och annan männska? Verkar i övermåttan krasst...

Vi accepterar ju att björnen gör det så varför inte vargen?