Att respektera naturen, vad är förnuftigt?

[Kal-P-Dal]

Var finns den moraliska skillnaden mellan att döda ett ryggradsdjur och ett leddjur?

Skillnaden mellan att slå ihjäl en mygga/fästing/leddjur/småkryp och tex en hundvalp ligger just på det moraliska planet. Vi människor håller oss ju med någon sorts moral, visserligen med individuella skillnader, men ändå. Det är en sak som skiljer oss från djuren.

Annars håller jag väl med dig. BORTSETT från moraliska synpunkter har inte ens en människa större existensrätt än ett kvalster.

thomas

 

[-Patric-]

det handlar om näringskedjan.. älgen äter gräs, jag äter älgen och fästingj*vlarna äter upp mig.. man är i alla fall näst högst upp ^^

 

[UteMats]

Det är inte utan anledning som djurskyddslagen med få undantag endast omfattar ryggradsdjur.

Det är ju självklart en oerhört stor skillnad på att fånga en fisk för att äta den och att fånga en fisk för fångandets skull och sedan återutsätta den.

Ja, du fortsätter att tala om att det är skillnader och att dessa är självklara. Men som jag skrev, inom filosofin finns inget som är självklart, allt måste styrkas.

Och om du nu vill luta dig mot djurskyddslagstiftningen som något slags moraliskt facit så är du väl helt ute och seglar? Den fokuserar väl i första hand på just "praktisk nytta för människor" och i sista hand på "djurens lidande". Ta fiskars lidande tex: Det är ju helt lagligt att tråla upp 25 000 fiskar från havets botten, slänga tillbaka 10 000 av dem till en säker död (pga de hastiga tryckförändringarna) om fångstkvoten för den arten redan är fylld och låta resterande 15 000 ligga och kvävas till döds, en plågsam död som varar kanske i tjugo minuter. Detta är ju inte bara lagligt, utan moraliskt försvarbart enligt din filosofi, eftersom fisken till viss del ska ätas upp. I relation till detta barbari uppfattar jag dock mitt finstämda flugfiske som rena välgörenheten mot fiskarna.
Och jag fattar fortfarande inte den moraliska aspekt på att de djur du dödar "kommer till nytta". Det är ju helt oväsentligt för de djur du dödar. Försök att se saken från ett annat perspektiv än ditt eget. Världen kretsar ju inte kring dig och vad du kan dra nytta av. Djuren har ett eget liv och det har ett eget värde, oavhängigt vad du har för nytta av att avsluta det.

 

[graylingman]

Det är ju självklart en oerhört stor skillnad på att fånga en fisk för att äta den och att fånga en fisk för fångandets skull och sedan återutsätta den.

Javisst är det skillnad! I ena fallet dör fisken och i det andra fallet överlever den.

 

[UteMats]

Skillnaden mellan att slå ihjäl en mygga/fästing/leddjur/småkryp och tex en hundvalp ligger just på det moraliska planet. Vi människor håller oss ju med någon sorts moral, visserligen med individuella skillnader, men ändå. Det är en sak som skiljer oss från djuren.

Moral är ju något konstruerat och ytterst flyktigt. Den varierar ju kraftigt med tid och plats. Det viktigaste är väl att vara medveten om att man oftast är inkonsekvent och väljer bort moral som inte passar. Att plåga fisk är ju en sak, men att rättfärdiga det bara för att man själv drar nytta av det är ju en bekväm konstruktion men har inget med konsekvent moral att göra, snarare tvärtom. Det blir ju ungefär som att ta ställning mot slaveriet bara om man inte har nytta av slavarna. Har man nytta av dem så är slaveriet berättigat, enligt den filosofin.
Och så fungerar det ju i praktiken i dag för de flesta. Vi tar ställning mot slaveriet förr, men bryr oss inte att tänka hela vägen fram hur det kommer sig att vi i den rika världen kan konsumera så mycket skit till nästan ingen kostnad. Det finns fler slavar i världen i dag än någonsin förr i historien. Och vi drar nytta av deras arbete - alltså kam det slaveriet inte vara moraliskt fel. Eller?

 

[supergeten]

Av bl.a. dessa skäl har jag inte köpt kött, fisk eller andra döda djur från djurindustrin på över 35 år.

Vart handlar du då?

 

[Kal-P-Dal]

Vart vill du komma egentligen?

Moral är ju något konstruerat och ytterst flyktigt. Den varierar ju kraftigt med tid och plats. Det viktigaste är väl att vara medveten om att man oftast är inkonsekvent och väljer bort moral som inte passar. Att plåga fisk är ju en sak, men att rättfärdiga det bara för att man själv drar nytta av det är ju en bekväm konstruktion men har inget med konsekvent moral att göra, snarare tvärtom. Det blir ju ungefär som att ta ställning mot slaveriet bara om man inte har nytta av slavarna. Har man nytta av dem så är slaveriet berättigat, enligt den filosofin.
Och så fungerar det ju i praktiken i dag för de flesta. Vi tar ställning mot slaveriet förr, men bryr oss inte att tänka hela vägen fram hur det kommer sig att vi i den rika världen kan konsumera så mycket skit till nästan ingen kostnad. Det finns fler slavar i världen i dag än någonsin förr i historien. Och vi drar nytta av deras arbete - alltså kam det slaveriet inte vara moraliskt fel. Eller?

Om vi skippar leddjur och ryggradsdjur, vi håller oss till fisken.
Är det enligt din moraliska uppfattning ok att fiska om man sätter tillbaks fisken?
Men inte att ta upp en fisk till middag?
Jag försöker inte vara ironisk bara förstå vad du vill säga.

Eller är du irriterad på framförda argument mot fiske där man sätter tillbaks fisken?
Det blir förvirrande att förstå vad du menar med golfbollar och slaveri. Jag hänger inte med.

Enligt min egen moraliska uppfattning är det ok att ta upp en middagsfisk. Det har ingenting med trålfiske att göra och kan inte jämföras med detta anser jag.
Jag har full förståelse för nöjet att sportfiska och ser inget omoraliskt med det. För egen del skulle jag aldrig fiska med avsikten att sätta tillbaks fisken i sjön igen. Men det är min personliga uppfattning. Det är olika personliga resonemang som dryftas i tråden. Det trodde jag var meningen.

thomas

 

[plaskdaja]

Förstår mej inte på varför man ska jaga eller fiska det som man inte avser att förtära.

Köper ditt resonemag helt och hållet. Tar alltid med den fisk jag får om den inte är allt för liten. Ren nöjes jakt/fiske har jag svårt för.

 

[GustavF.]

Så du åker bara motoriserade transportmedel till jobbet? Aldrig några semesterresor, nöjesutflykter eller för att hälsa på vänner? Aldrig några flygresor? Måste du ens jobba varje dag för din överlevnad, eller är en stor del bara ägnat åt att skaffa pengar till onödig konsumtion?
Allt det ovanstående är ju enligt ditt sätt att resonera helt onödigt, något du gör för ditt höga nöjes skull. Varför skulle alla de djur som dödas som ett resultat av dessa aktiviteter räknas mindre än de relativt sätt fåtaliga fiskar jag krokar varje år? Jag förstår inte logiken, faktiskt? Handlar det inte bara om att sportfisket har blivit en symbolfråga som engagerar stadsbor med disneyfierad syn på människans plats i världsalltet?
Annars håller jag med om ditt resonemang om att minimera lidande och att ha respekt för liv. Av bl.a. dessa skäl har jag inte köpt kött, fisk eller andra döda djur från djurindustrin på över 35 år. Stora hönsfabriker och liknande ser jag som institutionaliserad ondska i klass med koncentrationsläger (även om inte de som jobbar där behöver vara onda människor).

Det du påpekar är alldeles korrekt. Det är där principen med olika nödvändiga nöjen kommer in. Längst ned gränsar det mot bekvämlighet. Efter bekvämligheten kommer behoven för överlevnad. Längre ned än så så tar man fysiologisk skada.

Det kan nämnas att jag i stor mån går och cyklar, och därigenom "slösar" enorma summor tid på det istället för att åka kommunalt. Det beror dock på att jag gillar att gå och cykla samt ser många fördelar hos det. Privata motorfordon har vi öht inte i familjen eftersom vi inte behöver dem. Jag åker kommunalt till och från dock. Ibland måste jag faktiskt göra det t.e.x för att jag inte har tid att promenera. Jag ser det som ett oerhört privilegium att ha så nära till allt jag behöver och jag ser inte ned på folk vars förutsättningar gör att de tvingas adoptera en annan livsstil för att kunna leva som moderna människor under rimliga omständigheter.

Men en familj som bor ute på landet, eller som en familj jag känner uppe i Lofoten i norska fjordbergen, de behöver i praktiken en bil för att kunna leva normalt.

Extremen skulle bli att bara ta sig fram till fots, bara använda egen handkraft och bara äta mat man själv ordnat på något sätt. Det är en livsstil som jag har stor respekt för men som inte går att synkronisera med det svenska samhället så som jag lever iaf. Och att förvänta sig att folk lever så, det vill jag påpeka att jag verkligen inte gör. Någon måtta måste det ju vara Och det är gränsen jag gärna ser att folk diskuterar i denna topic!

Men skilj på aktiva val, och passiva val samt handlingar som mer elle mindre är nödvändiga att göra för de grundläggande livsbehoven.

Skillnaden i att fiska och släppa tillbaka den fisk man fångat gentemot att åka bil och mosa 400 insekter är den att man kanske behöver åka bilen någonstans. För många människor (långt ifrån alla dock!) är detta ett faktiskt behov för att kunna jobba, handla mat och sköta andra ärenden. Men det ska ju inte heller gå till den överdriften att man tar bilen till sin egen brevlåda 100 m nedanför huset..

Fiska för sportens skull, för att det är kul och för att man mår bra av det och får koppla av? Behöver man faktiskt det?

Ja, det tycker säkert en del människor iom att det är någonting viktigt för dem. Jag kan tänka mig att en del människor känner ett starkt behov av att sportfiska för att må bra. Men min fråga då är, kan de leva normalt utan att sportfiska (dvs om vi drar bort matkomponenten som finns i jakt och fiske), jämfört med bilåkarna som behöver åka bil för att inte ödsla 9 timmar om dagen på att gå och promenera till jobbet och matvarubutiken? Behoven är helt skilda. Det ena är för att det är avkopplande och kul, det andra är för att livet öht ska fungera ordentligt. Detta behöver inte betyda att sportfiskarna inte ska få bedriva sitt sportfiske. Jag låter dem glatt göra det, det är upp till dem om de vill göra det eller inte. Det jag vill diskutera är hur rimligt det är att behandla naturen på det sättet. Onekligen gör alla människor orimliga och dumma saker å andra sidan, det är ganska oundvikligt

Blev det klarare hur jag skilde nöje/njutning från behov i vardagen?

 

[yeahyeahyeah]

Sånt här är faktiskt ganska intressant. Efter det att Al Gore populariserade miljörörelsen med sin film har väldigt många aktörer i samhället börjat marknadsföra sig som miljövänliga (eller naturvänliga). Visserligen handlar det nästan enbart om att minimera mängden koldioxid som släpps ut i atmosfären snarare än att undvika utfiske.

Men visst, utfiske är ett reellt problem. Och om man fiskar utan att äta fisken blir fiskbeståndet mindre utan att någon får nytta av den. Men om man gör en ekosystemsanalys av det hela så blir det kanske lite annorlunda, kanske håller populationen fisken lever i på att krascha, och kanske det alltså finns ett behov av en naturlig fiende till fisken, vilket du kan agera som i egenskap av sportfiskare.


Det jag vill säga är inte att du har fel i din tankegång, men naturen är så mycket mer komplex än att du gör naturen en gärning genom att sluta fiska. Min personliga åsikt är att du borde fiska och sälja eller ge bort fisken du får upp till någon vän (kanske din kompis köttätaren?). På det sättet får du (kanske) någon att inte köpa fisk som har blivit hitfraktad från Stilla Havet. Om fisken dessutom inte är odlad så kanske den är näringsrikare (för att den har haft möjlighet att röra sig fritt, etc.).


Alltså, naturen är komplex. Det är så svårt att generalisera, men spontant så vill jag säga att det bästa för naturen vore om alla slutade köpa så mycket onödiga saker, och om man slutade använda gifter vid framställning av produkter. Det är viktigare än att du slutar fiska, enligt mig.

 

[yeahyeahyeah]

Fiska för sportens skull, för att det är kul och för att man mår bra av det och får koppla av? Behöver man faktiskt det?

Det citatet belyser ungefär det jag ville komma åt.

Att sportfiska gör att du får vara ute i naturen, du får frisk luft och mår säkert fysiskt bättre av det! Jämför det med att köra go-kart eller shoppa på Ullared.

 

[UteMats]

Om vi skippar leddjur och ryggradsdjur, vi håller oss till fisken.
Är det enligt din moraliska uppfattning ok att fiska om man sätter tillbaks fisken?
Men inte att ta upp en fisk till middag?
Jag försöker inte vara ironisk bara förstå vad du vill säga.

Eller är du irriterad på framförda argument mot fiske där man sätter tillbaks fisken?
Det blir förvirrande att förstå vad du menar med golfbollar och slaveri. Jag hänger inte med.

Enligt min egen moraliska uppfattning är det ok att ta upp en middagsfisk. Det har ingenting med trålfiske att göra och kan inte jämföras med detta anser jag.
Jag har full förståelse för nöjet att sportfiska och ser inget omoraliskt med det. För egen del skulle jag aldrig fiska med avsikten att sätta tillbaks fisken i sjön igen. Men det är min personliga uppfattning. Det är olika personliga resonemang som dryftas i tråden. Det trodde jag var meningen.
thomas

Jag tycker att det är helt okej att ta upp fisk och äta - jag gör det som sagt själv nästan jämt när jag är ute på tur. Det jag vänder mig emot är synen att det skulle vara fel att sätta tillbaka fisk levande. Ur fiskens synpunkt måste det vara bättre att leva, det hoppas jag att vi är överens om. Ännu värre blir det när man försöker få det till något "moraliskt högtstående" att slå ihjäl fisken framför att sätta tillbaka den levande. Man kanske känner sig nöjd själv, men fisken gör det inte, kan jag lova.
Det blir en moralfilosofisk diskussion om man ska diskutera moralfilosofiska frågor och jag ser inga problem med att använda liknelser, metaforer och tankereferenser i en sådan diskussion - snarare tvärtom ser jag en sådan diskussion som omöjlig utan att använda sådana verktyg. Dock verkar det som om vissa inte tycker att någon moralfilosofisk diskussion behöver föras eftersom det är "självklart" vad som är rätt och fel. Tyvärr finns inga sådana självklarheter.
Sedan blir diskussionen i praktiken en diskussion om fjällfiskets vara eller inte vara. Trycket är otroligt högt på våra fjällvatten idag och många i glesbygd har inkomst på fisketurismen. Om man inte skulle tillämpa catch&release så skulle vattnen snart vara utfiskade och uttömda. Fjällvatten är känsliga och lågproduktiva med ofta bara runt ett kilo i tillväxt per hektar och år. Att säga att vi skulle sluta med C&R är att säga att vi ska sluta fiska i fjällen.
Det känns onödigt att ge upp något som ger så mycket bara för att några få har fått för sig att fisk mår bäst av att slås ihjäl.