Att respektera naturen, vad är förnuftigt?

[Teknikern]

Förstår mej inte på varför man ska jaga eller fiska det som man inte avser att förtära.

Inte jag heller faktiskt, det jag drar upp äter jag och jag drar inte upp nåt för nöjes skull utan jag fiskar för att få färsk fisk. Allt levande har känslor, vem har inte hört ett salladsblad skrika när man bitit i det?

 

[UteMats]

Det är en stor poäng i det Britt säger och jag förstår att många har svårt för renodlad catch and release. Man ser liksom ingen poäng med att utsätta fisken för en sådan plågsam kamp för livet om man ändå ska släppa tillbaka den.

Att jämföra levande ryggradsdjur med golfbollar förstärker ju enbart intrycket man fått av att "lustfiskaren" fullständigt saknar respekt för levande väsen och sitt "offer".

Jag är själv sportfiskare sedan många år och fiskar mycket, 100 turer om året är inget ovanligt. Men jag kan för mig själv inte helt rättfärdiga mitt fiske utan att ta matfisk.

Så du tror att öringen uppfattar det som ett hedersuppdrag att bli ihjälslagen och uppäten av dig? Om du sätter dig i öringens situation, vad skulle du föredra, att utsättas för en plågsam kamp, slås ihjäl och ätas upp eller att utsättas för en plågsam kamp och släppas tillbaka oskadd?
Någon objektiv nytta att du äter upp öringen finns ju inte. Troligen konsumerar du redan mer näring än du behöver och om så inte är fallet finns vegetabilisk ersättning att få. Att du äter öringen handlar alltså bara om din lust. Jag förstår inte varför den skulle vara mer högtstående än min lust. Jag skulle säga att snarare motsatt förhållandet råder eftersom min lust dödar färre öringar. Att du tror att du visar öringen respekt genom att slå ihjäl den och äta upp den är ju snudd på komiskt, när du samtidigt insinuerar att jag inte visar den respekt när jag låter den leva. Snacka om "mänsklig arrogans".
Själv tar jag också matfisk, på fjällturerna varje dag. Men lämplig matfisk är ju ofta mindre fisk (ca 5-7 hg) och att avbryta fisket varje dag efter att ha tagit en liten fisk skulle ju spoliera hela sportfisket. De flesta går tillbaka oskadda, särskilt de stora och de vackra.

 

[UteMats]

Inte jag heller faktiskt, det jag drar upp äter jag och jag drar inte upp nåt för nöjes skull utan jag fiskar för att få färsk fisk. Allt levande har känslor, vem har inte hört ett salladsblad skrika när man bitit i det?

Så hur ser du på alla kvalster du dödar när du tvättar dina kläder? Alla insekter du mördar bara du tar en kort biltur för nöjes skull? Räknas inte de?

 

[GustavOh]

Så du tror att öringen uppfattar det som ett hedersuppdrag att bli ihjälslagen och uppäten av dig? Om du sätter dig i öringens situation, vad skulle du föredra, att utsättas för en plågsam kamp, slås ihjäl och ätas upp eller att utsättas för en plågsam kamp och släppas tillbaka oskadd?
Någon objektiv nytta att du äter upp öringen finns ju inte. Troligen konsumerar du redan mer näring än du behöver och om så inte är fallet finns vegetabilisk ersättning att få. Att du äter öringen handlar alltså bara om din lust. Jag förstår inte varför den skulle vara mer högtstående än min lust. Jag skulle säga att snarare motsatt förhållandet råder eftersom min lust dödar färre öringar. Att du tror att du visar öringen respekt genom att slå ihjäl den och äta upp den är ju snudd på komiskt, när du samtidigt insinuerar att jag inte visar den respekt när jag låter den leva. Snacka om "mänsklig arrogans".
Själv tar jag också matfisk, på fjällturerna varje dag. Men lämplig matfisk är ju ofta mindre fisk (ca 5-7 hg) och att avbryta fisket varje dag efter att ha tagit en liten fisk skulle ju spoliera hela sportfisket. De flesta går tillbaka oskadda, särskilt de stora och de vackra.

Men nu räknar du lite konstigt.
Om ingen tillämpade C&R skulle öringen bli fångad EN gång, ihjälslagen och uppäten. (Förutsatt att alla öringliv avslutades på det sättet, givetvis.)

Det ditt sportfiske bidrar med i öringens liv är alltså att den (innan den råkar ut för ovanstående) dessutom blir krokad, drillad och upplockad några gånger extra för ditt höga nöjes skull.

 

[Kal-P-Dal]

Det finns faktiskt en poäng med jakt och fiske. De som utövar det frekvent är de som har koll på vad som händer med djuren. Antal, ökning, minskning, sjukdomar, häckning osv. Vi som tar lite fisk för att äta får inte något statistiskt underlag tillräckligt att dra några slutsatser alls. Vi vet ingenting utom att vi hade lite tur och fick upp en middag.

Helt oavsett detta kan jag förstå "lusten" att sportfiska och sedan sätta tillbaks fisken för att minska skadeverkniingar på bestånd. Men för egen del låter jag hellre fiskarna vara ifred tills jag vill ha en fiskmiddag.

Jag har heller inga samvetsbetänkligheter vad gäller att ha ihjäl mygg och fästingar. Självförsvar måste vara tillåtet. Golfbollar är väl lite osportsligt att ge sig på....

 

[GustavF.]

Det här är intressanta diskussioner

Kör på. Det som gör dig lycklig är rätt för dig. Se bara till att inte bli "den där jobbige fan som inte gillar att jag trycker en burgare"

Nejdå, jag ska hålla tyst om dina matvanor. Det är ju din ensak, inte min

Så länge man följer gällande regler och lagar så är det väl helt okej att nyttja naturen. Om man har avvikande åsikter om det gällande regelverket får man i sann demokratisk anda försöka påverka lagstiftarna den politiska vägen. Militanta metoder att påverka väcker bara avsky.
Det viktiga är således att respektera varandras åsikter samt att respektera demokratiskt fattade beslut.

Vi syns väl där ute
LarsÖ

Som jag tolkar det utgår du ifrån endast bestämmelser och lagar för vad som är ok/förnuftigt att göra på bekostnad av naturen?

Allemansrätten är ett intressant exempel. Det är en väldigt gammal lag som jag iof inte har någon aning om hur eller när den uppkom, men någon modern bestämmelse är det inte och den rättfärdigar som du säger, ett ganska fritt nyttjande av naturen som befolkningen känner för det. Men den borde väl kunna gå över styr och missbrukas om en individ så vill? Är det fortfarande ok isåfall, även om missbruket sker inom lagens ramar?

Lagar är fullt nödvändiga för att ett samhälle ska fungera men jag tror inte på lagar som absoluta mått på vad som är rätt och fel. De kan på sin höjd generalisera exempel och ge riktlinjer enligt mig. Det är viktigt att man tänker själv också och bedömer efter egen förmåga. Sen hur den förmågan ser ut är ju en annan femma.

Förstår mej inte på varför man ska jaga eller fiska det som man inte avser att förtära.

Detta måste jag instämma på. Jakt och fiske utan införskaffande av mat är i mitt tycke mestadels en våldshandling mot naturen till ingen nytta. Undantag kan säkert finnas och visst får många glädje av sporterna, men det brukar ändå vara ett onödigt slitage på naturen om vi inte avser äta det vi jagar/fångar. Fast man måste ju kunna ha roligt och må bra också, eller? Det är här min frågeställning fokuserar, dvs hur mycket skoj man egentligen kan ha på bekostnad av naturen om det man gör inte har något fysiologiskt överlevnadssyfte. Allt annat är nöje och psykiskt välbefinnande vill jag påstå.

Att tro att man kan resonera bort olika drivkrafter utan några konsekvenser är snudd på arrogant.
Sedan är det ju ganska komplicerat om man ska löpa linan ut. Det finns ju en tendens att fokusera på "gulliga djur" - såna som på olika sätt liknar oss. Det kan bli ramaskri i media om någon klappar ihjäl en sälunge, men om någon tar en biltur och därmed tar död på hundratals flygfän som krossas mot kylaren ger sällan några löpsedlar. Men var ligger skillnaden egentligen? Är flugorna mindre värda än sälungarna? Och i så fall enligt vilken skala?

Ja, vi är ju djur. Apor med specifik motorik, anatomi och ett speciellt psyke.

Att värdera djur som är sötare/mer lika oss tror jag är lite på samma linje som att utgå ifrån organismers upplevelse av fysiskt lidande. Det finns skillnader, givetvis, men allt har sin plats i ekosystemet och i det avseendet är det få saker som är mer värdefulla än andra.

Angående ditt exempel dock: Klubbningen av sälen var ett aktivt val, medan ihjälkörningen av insekterna sannolikt inte var det. Å andra sidan kanske sälens behövdes för mat och material, medan insekterna strök med helt enkelt för att det var oundvikligt. Vad som sedan är "värst" vet jag inte vad jag ska tycka. Enligt mig är det dummaste alternativet det där man förstör när det går att undvika. Köra bil kanske man måste, till jobbet varje dag exempelvis. Då lär ju en del insekter oundvikligen dö.

Baktanken till aktiviteten, samt det kritiska behovet av att faktiskt göra det man gör, är de två viktigaste faktorerna enligt mig när man bedömer hur förnuftigt det man gör faktiskt är.

Vi får göra vad vi vi vill med naturen.

Precis som alla andra arter har vårt mål alltid varit att bli så många som möjligt och göra det bästa av situationen. Det är först på senare tid vi har kommit på att vi inte ska påverka naturen mer än vad vi redan gjort, och om möjligt ska vi återställa naturen till så den såg utan innan vi började exploatera den. (Här blir det en intressant underdiskussion angående gränsdragningen.)

Det finns idag gott om lagar och sociala normer som beskriver vad som är acceptabelt att göra.
Inte förstöra i onödan, är en bra sammanfattning.
Att spöfiska någon gång i veckan påverkar inte fiskpopulationer negativt.
Att jaga med en kalkylerad vilttilldelning påverkar inte viltpopulationen negativt.


Det är svårt att "respektera allt som lever".

"Vi får göra vad vi vill med naturen", enligt vem/vad? Varifrån kommer en sådan tillåtelse egentligen?

Det där med att respektera saker är en väldigt flummig fråga. Jag anser att man absolut kan visa respekt för saker man förstör och dödar, det är väl lika mycket en fråga om mental inställning som hur det praktiska förfarandet ser ut.

Men jo, att visa respekt för en mygga som försöker suga blod från en när man absolut inte vill det, det lär ju bli svårt..

Egen odlade grödor är väl det bästa om man har tillgång till jordkällare.
Och att man äter äter efter årstider.
Egen fångat fisk och kött/närodlat är väl bättre än industrikött
Men det svårt att klara sig som vegetarian utan byteshandeln mellan länder

Hade jag haft tid så hade jag gärna odlat min egen mat, men nu ser samhället ut som det gör och jag har mycket annat som måste göras istället.

Jag fick ett mail om just detta med byteshandel av vegetabilier tidigare, jag förstår inte riktigt hur det kommer in på frågan om vad som är ok att göra på bekostnad av naturen? Syftar du på förbrukning av resurser samt kontaminering som sker när varorna transporteras mellan olika länder?

Utveckla gärna!

Så du tror att öringen uppfattar det som ett hedersuppdrag att bli ihjälslagen och uppäten av dig? Om du sätter dig i öringens situation, vad skulle du föredra, att utsättas för en plågsam kamp, slås ihjäl och ätas upp eller att utsättas för en plågsam kamp och släppas tillbaka oskadd?
Någon objektiv nytta att du äter upp öringen finns ju inte. Troligen konsumerar du redan mer näring än du behöver och om så inte är fallet finns vegetabilisk ersättning att få. Att du äter öringen handlar alltså bara om din lust. Jag förstår inte varför den skulle vara mer högtstående än min lust. Jag skulle säga att snarare motsatt förhållandet råder eftersom min lust dödar färre öringar. Att du tror att du visar öringen respekt genom att slå ihjäl den och äta upp den är ju snudd på komiskt, när du samtidigt insinuerar att jag inte visar den respekt när jag låter den leva. Snacka om "mänsklig arrogans".
Själv tar jag också matfisk, på fjällturerna varje dag. Men lämplig matfisk är ju ofta mindre fisk (ca 5-7 hg) och att avbryta fisket varje dag efter att ha tagit en liten fisk skulle ju spoliera hela sportfisket. De flesta går tillbaka oskadda, särskilt de stora och de vackra.

Som tidigare mycket inbiten sportfiskare så känner jag igen de här diskussionerna. Att jag slutade med sportfiske endast för sportens skull (dvs, Catch & Release) var för att jag slutade stirra mig blind på vad det var jag lät bli att göra (döda och äta fisk) utan istället tittade på den hela stora bilden, vad det är man faktiskt gör. Då såg jag något som i mitt tycke var väldigt onödigt.

Det finns faktiskt en poäng med jakt och fiske. De som utövar det frekvent är de som har koll på vad som händer med djuren. Antal, ökning, minskning, sjukdomar, häckning osv. Vi som tar lite fisk för att äta får inte något statistiskt underlag tillräckligt att dra några slutsatser alls. Vi vet ingenting utom att vi hade lite tur och fick upp en middag.

Helt oavsett detta kan jag förstå "lusten" att sportfiska och sedan sätta tillbaks fisken för att minska skadeverkniingar på bestånd. Men för egen del låter jag hellre fiskarna vara ifred tills jag vill ha en fiskmiddag.

Jag har heller inga samvetsbetänkligheter vad gäller att ha ihjäl mygg och fästingar. Självförsvar måste vara tillåtet. Golfbollar är väl lite osportsligt att ge sig på....

Jag måste ge dig mitt fulla instämmande här, bra skrivet Som sagt, även vi är djur och det är väldigt viktigt att komma ihåg. Även vi har vår plats i ekosystemet, ofta en mycket destruktiv position men ändå.

 

[UteMats]

Men nu räknar du lite konstigt.
Om ingen tillämpade C&R skulle öringen bli fångad EN gång, ihjälslagen och uppäten. (Förutsatt att alla öringliv avslutades på det sättet, givetvis.)

Det ditt sportfiske bidrar med i öringens liv är alltså att den (innan den råkar ut för ovanstående) dessutom blir krokad, drillad och upplockad några gånger extra för ditt höga nöjes skull.

Men fortfarande, ur öringens perspektiv: Föredrar den att bli fångad, ihjälslagen och uppäten en gång eller att bli utsläppt och fångad kanske ett par gånger till? Vad skulle du välja? Ett par snytingar och sedan dödsstraff eller ett par snytingar, friheten och kanske ett par snytingar någon gång senare i livet?
Det du besvarade var ju mitt svar till Lars Salomon, där han skriver att han gör mer än 100 fisketurer per år. Låt säga att han går i två dagar för att nå ett hemligt vatten, ska han lägga ned fisket efter tio minuter om han fått en matfisk då?
Och fortfarande, varför engagerar du dig i just fiskarnas lidande (ie de fiskar som vi sportfiskare fiskar på)? Hur många insekter har inte fått lida för att du ens har en dator att skriva på? Hur många leddjur stryker med varje år "i onödan" för att du utövar friluftsliv? 1000? 5000? Räknas inte deras lidande?

 

[avslut120813]

Någon objektiv nytta att du äter upp öringen finns ju inte.

Det finns ju tveklöst en poäng i att äta upp öringen om den blir min mat istället för fisk som odlats eller som kommer från storskaligt fiske. Jag köper i stort sett aldrig fisk. Egenfångad fisk står för mer än 50% av min totala köttkonsumtion vissa år.

..och nej, jag konsumerar inte mer näring än jag behöver även om jag äter väldigt mkt pga ett aktivt liv. Att äta vegetariskt har jag provat men det fungerade dessvärre inte speciellt bra för mig, trots engagemang och mycket research.

Jag är medveten om att detta är en het potatis med många olika åsikter och själv är jag något kluven i frågan. Det jag egentligen hade svårast för var jämförelsen mellan en levande fisk och en golfboll!

 

[avslut120813]

Och fortfarande, varför engagerar du dig i just fiskarnas lidande (ie de fiskar som vi sportfiskare fiskar på)? Hur många insekter har inte fått lida för att du ens har en dator att skriva på? Hur många leddjur stryker med varje år "i onödan" för att du utövar friluftsliv? 1000? 5000? Räknas inte deras lidande?

Att jämföra ryggradslösa smådjur (som jag dessutom inte dödar eller plågar medvetet för mitt eget nöjes skull) med fiskar visar enbart på okunskap och avsaknad av relevanta argument.

 

[UteMats]

Att värdera djur som är sötare/mer lika oss tror jag är lite på samma linje som att utgå ifrån organismers upplevelse av fysiskt lidande. Det finns skillnader, givetvis, men allt har sin plats i ekosystemet och i det avseendet är det få saker som är mer värdefulla än andra.
Angående ditt exempel dock: Klubbningen av sälen var ett aktivt val, medan ihjälkörningen av insekterna sannolikt inte var det. Å andra sidan kanske sälens behövdes för mat och material, medan insekterna strök med helt enkelt för att det var oundvikligt. Vad som sedan är "värst" vet jag inte vad jag ska tycka. Enligt mig är det dummaste alternativet det där man förstör när det går att undvika. Köra bil kanske man måste, till jobbet varje dag exempelvis. Då lär ju en del insekter oundvikligen dö.
Baktanken till aktiviteten, samt det kritiska behovet av att faktiskt göra det man gör, är de två viktigaste faktorerna enligt mig när man bedömer hur förnuftigt det man gör faktiskt är..

Så du åker bara motoriserade transportmedel till jobbet? Aldrig några semesterresor, nöjesutflykter eller för att hälsa på vänner? Aldrig några flygresor? Måste du ens jobba varje dag för din överlevnad, eller är en stor del bara ägnat åt att skaffa pengar till onödig konsumtion?
Allt det ovanstående är ju enligt ditt sätt att resonera helt onödigt, något du gör för ditt höga nöjes skull. Varför skulle alla de djur som dödas som ett resultat av dessa aktiviteter räknas mindre än de relativt sätt fåtaliga fiskar jag krokar varje år? Jag förstår inte logiken, faktiskt? Handlar det inte bara om att sportfisket har blivit en symbolfråga som engagerar stadsbor med disneyfierad syn på människans plats i världsalltet?
Annars håller jag med om ditt resonemang om att minimera lidande och att ha respekt för liv. Av bl.a. dessa skäl har jag inte köpt kött, fisk eller andra döda djur från djurindustrin på över 35 år. Stora hönsfabriker och liknande ser jag som institutionaliserad ondska i klass med koncentrationsläger (även om inte de som jobbar där behöver vara onda människor).

 

[UteMats]

Att jämföra ryggradslösa smådjur (som jag dessutom inte dödar eller plågar medvetet för mitt eget nöjes skull) med fiskar visar enbart på okunskap och avsaknad av relevanta argument.

Förklara skillnaden i stället för att fabricera personangrepp. Var finns skillnaden och hur drar man gränserna? Var finns den moraliska skillnaden mellan att döda ett ryggradsdjur och ett leddjur? Var finns skillnaden mellan att döda något medvetet och att välja att inte tänka hela vägen fram? Menar du att man blir mer fri från ansvar ju mindre man sätter sig in i konsekvenser av sitt handlande? Om du inte ser det du dödar eller vet vad det heter så spelar dödandet ingen roll?

Uppriktigt sagt så ser jag inga relevanta argument alls från dig, bara en massa antagande om vad som är "självklart". Men inom filosofi finns inga självklarheter. Inga, whatsoever.

 

[avslut120813]

Förklara skillnaden i stället för att fabricera personangrepp. Var finns skillnaden och hur drar man gränserna? Var finns den moraliska skillnaden mellan att döda ett ryggradsdjur och ett leddjur? Var finns skillnaden mellan att döda något medvetet och att välja att inte tänka hela vägen fram? Menar du att man blir mer fri från ansvar ju mindre man sätter sig in i konsekvenser av sitt handlande? Om du inte ser det du dödar eller vet vad det heter så spelar dödandet ingen roll?

Uppriktigt sagt så ser jag inga relevanta argument alls från dig, bara en massa antagande om vad som är "självklart". Men inom filosofi finns inga självklarheter. Inga, whatsoever.

Det är inte utan anledning som djurskyddslagen med få undantag endast omfattar ryggradsdjur.

Det är ju självklart en oerhört stor skillnad på att fånga en fisk för att äta den och att fånga en fisk för fångandets skull och sedan återutsätta den.