Att respektera naturen, vad är förnuftigt?

[UteMats]

Köper ditt resonemag helt och hållet. Tar alltid med den fisk jag får om den inte är allt för liten. Ren nöjes jakt/fiske har jag svårt för.

Vi sportfiskare har ett namn på sånt: Kaggfiske. ;-)
Fullt förståeligt när det handlade om fattiga fjällhemman förr i tiden. Jag har svårare att förstå varför rika svenskar som har tillgång till mat i överflöd måste dränera våra magra fjällvatten på allt levande de får tag i. Helt obegripligt faktiskt.

 

[UteMats]

Blev det klarare hur jag skilde nöje/njutning från behov i vardagen?

Nej, tyvärr inte, jag tycker att du blandar ihop dem helt. Hoppa över de motorresor som handlar om arbete, sjukvård, etc. Fokusera på den stora andel (säkerligen en majoritet av resorna) som handlar om nöjen, semester, att träffa vänner och släkt, utflykter, friluftsliv, shopping. Utgå från dessa resor i resonemanget så slipper vi diskussionen om nödvändighet helt och hållet.
Alltså: Utövar du frilufstliv, sport eller andra fritidsaktiviteter? Åker du på semester? Vilka transportmedel använder du och i vilken utsträckning dödas djur under dessa transporter? Och hur ser du på dessa nöjesresor i relation till det lidande de skapar? Hur skiljer det sig moraliskt från lustfiskarens nöjen? Gör du skillnad på om man skadar medvetet eller omedvetet? Är det en ursäkt att vara omedveten, dvs inte tänka hela vägen fram?

 

[GustavF.]

Sånt här är faktiskt ganska intressant. Efter det att Al Gore populariserade miljörörelsen med sin film har väldigt många aktörer i samhället börjat marknadsföra sig som miljövänliga (eller naturvänliga). Visserligen handlar det nästan enbart om att minimera mängden koldioxid som släpps ut i atmosfären snarare än att undvika utfiske.

Men visst, utfiske är ett reellt problem. Och om man fiskar utan att äta fisken blir fiskbeståndet mindre utan att någon får nytta av den. Men om man gör en ekosystemsanalys av det hela så blir det kanske lite annorlunda, kanske håller populationen fisken lever i på att krascha, och kanske det alltså finns ett behov av en naturlig fiende till fisken, vilket du kan agera som i egenskap av sportfiskare.


Det jag vill säga är inte att du har fel i din tankegång, men naturen är så mycket mer komplex än att du gör naturen en gärning genom att sluta fiska. Min personliga åsikt är att du borde fiska och sälja eller ge bort fisken du får upp till någon vän (kanske din kompis köttätaren?). På det sättet får du (kanske) någon att inte köpa fisk som har blivit hitfraktad från Stilla Havet. Om fisken dessutom inte är odlad så kanske den är näringsrikare (för att den har haft möjlighet att röra sig fritt, etc.).


Alltså, naturen är komplex. Det är så svårt att generalisera, men spontant så vill jag säga att det bästa för naturen vore om alla slutade köpa så mycket onödiga saker, och om man slutade använda gifter vid framställning av produkter. Det är viktigare än att du slutar fiska, enligt mig.

Visst är naturen väldigt komplex. Jag är dock skeptisk till att människan ska interagera med ekosystemen för att antingen försöka stabilisera dem, gynna dem eller forma dem efter eget intresse. Det är alldeles för sällan som mänsklig interaktion leder till något som är bra för ekosystemen på sikt. Vi människor är alldeles för dåliga på att försöka läka naturen.

En stor skillnad här mellan människor och de övriga levande organismerna på jorden är att de andra sällan brukar nyttja mer av sin omgivning än som behövs. Det går ofta att se hos kulturer där människor fortfarande lever mycket intimt med naturen. De vet bättre än de flesta hur värdefullt mat och vatten verkligen är och därför så är de varsamma med det som finns att tillgå i naturen kring dem.

För övrigt så vill jag påpeka: Jag ser det inte som en gärning till naturen att jag slutar fiska efter eget nöje: jag gör det för att visa respekt för naturen. Om det jag gör sen öht hjälper (vilket det kanske inte gör som du exemplifierat mycket väl) återstår att se. Jag är inte såpass dum att jag tänker påstå att jag vet exakt vilka effekter mina handlingar har på naturen

Det citatet belyser ungefär det jag ville komma åt.

Att sportfiska gör att du får vara ute i naturen, du får frisk luft och mår säkert fysiskt bättre av det! Jämför det med att köra go-kart eller shoppa på Ullared.

Jag var kanske lite otydlig med mina syftningar; "Behöver man verklien det" syftade på sportfiske, inte på individens psykiska välmående. Må bra måste man rimligtvis få göra men måste man aktivt skada levande saker för att kunna må bra? Det är detta min frågeställning i första inlägget syftar på, är det förnuftigt att aktivt skada levande saker eller strukturer i naturen för att man själv ska må bra? Det är här frågan om respekt dyker upp igen, hur otydligt begreppet än må vara.

 

[avslut120813]

Och om du nu vill luta dig mot djurskyddslagstiftningen som något slags moraliskt facit så är du väl helt ute och seglar? Den fokuserar väl i första hand på just "praktisk nytta för människor" och i sista hand på "djurens lidande".

Den baseras till stor del på hur välutvecklade djurens förmåga att uppfatta lidande och smärta är... Därför har man valt att t.ex. innefatta bläckfiskar i denna trots att dessa är ryggradslösa djur då just bläckfiskar visat sig vara tämligen intelligenta.

 

[GustavF.]

Nej, tyvärr inte, jag tycker att du blandar ihop dem helt. Hoppa över de motorresor som handlar om arbete, sjukvård, etc. Fokusera på den stora andel (säkerligen en majoritet av resorna) som handlar om nöjen, semester, att träffa vänner och släkt, utflykter, friluftsliv, shopping. Utgå från dessa resor i resonemanget så slipper vi diskussionen om nödvändighet helt och hållet.
Alltså: Utövar du frilufstliv, sport eller andra fritidsaktiviteter? Åker du på semester? Vilka transportmedel använder du och i vilken utsträckning dödas djur under dessa transporter? Och hur ser du på dessa nöjesresor i relation till det lidande de skapar? Hur skiljer det sig moraliskt från lustfiskarens nöjen? Gör du skillnad på om man skadar medvetet eller omedvetet? Är det en ursäkt att vara omedveten, dvs inte tänka hela vägen fram?

Ah nu förstår jag hur du ville dra jämförelsen.

Saken är enkel: Alla nöjen som görs på bekostnad av annat, dvs saker som inte är basala för överlevnaden, skulle kunna betraktas som onödiga och omoraliska i någon mån.

Men man kan försöka hålla nere på skadan så mycket som möjligt, eller hur? Det är därför jag slutat sportfiska. Mina vistelser ute i naturen påverkar den fortfarande, givetvis. Men av respekt mot naturen så försöker jag tillfoga så lite skada och påverkan på den som möjligt. Av samma anledning gör jag sällan upp eld på bränslekällor i naturen ifall jag inte av någon anledning absolut skulle behöva det.

Omedveten skada är ju skada lik densamma, men till skillnad från medveten skada så kan man inte undvika omedveten skada. Det kan man med medveten skada. Och för att försökte minska skadan så måste rimligtvis den medvetet tillfogade skadan ryka först, var ska man annars börja?

Jag är fullt medveten om att mitt liv som jag lever det tillför mycket elände i världen, det är därför jag funderar över hur jag under förnuftiga omständigheter kan minska på mitt skadliga inflytande i världen. Men rimligt ska det vara. Vill jag helt sudda ut den skada jag orsakar så är självmord det enda fungerande valet. Om ens det nu skulle fungera.

 

[joanna]

(...) Det jag vänder mig emot är synen att det skulle vara fel att sätta tillbaka fisk levande. Ur fiskens synpunkt måste det vara bättre att leva, det hoppas jag att vi är överens om.

Tja - "ur fiskens synpunkt" är ju det bästa att aldrig bli infångad.
Du missar (eller vill missa), att valet inte behöver stå mellan att döda fisken eller sätta tillbaks den. Man kan faktiskt avstå från att fånga den alls, och det är ju det valet TS m fl vill diskutera.

(...) Ännu värre blir det när man försöker få det till något "moraliskt högtstående" att slå ihjäl fisken framför att sätta tillbaka den levande.

Ingen har gjort det i tråden, vad jag kan se. Det är inte de alternativen som värderats mot varandra, utan valet att nöjesfiska eller avstå - se ovan.

(...) Trycket är otroligt högt på våra fjällvatten idag och många i glesbygd har inkomst på fisketurismen. Om man inte skulle tillämpa catch&release så skulle vattnen snart vara utfiskade och uttömda. Fjällvatten är känsliga och lågproduktiva med ofta bara runt ett kilo i tillväxt per hektar och år. Att säga att vi skulle sluta med C&R är att säga att vi ska sluta fiska i fjällen.
Det känns onödigt att ge upp något som ger så mycket bara för att några få har fått för sig att fisk mår bäst av att slås ihjäl.

OK, detta är inte moralfilosofi utan nyttoargument (jag bortser från den demagogiska slutklämmen). Du konstaterar helt enkelt, att sportfisketurismen ger inkomster till glesbygden.

Tar man detta konstaterande tillbaka till det moralfilosofiska planet (för det är ju på det planet TS vill diskutera frågan), så menar du alltså, att risken för att orsaka lidande hos ett antal fiskar - hur de "upplever" att bli krokade och uppdragna kan vi bara gissa, men dödsångest är en uråldrig försvarsmekanism och fisken vet ju inte att den kommer att bli släppt igen - väger lättare än sportfiskarnas nöje och lokalbefolkningens inkomster.

Har jag förstått din ståndpunkt rätt?

 

[Meritaimen]

Hade jag haft tid så hade jag gärna odlat min egen mat, men nu ser samhället ut som det gör och jag har mycket annat som måste göras istället.
Jag fick ett mail om just detta med byteshandel av vegetabilier tidigare, jag förstår inte riktigt hur det kommer in på frågan om vad som är ok att göra på bekostnad av naturen? Syftar du på förbrukning av resurser samt kontaminering som sker när varorna transporteras mellan olika länder?

Utveckla gärna!

Ja, tänkte på hur mycket energi/vatten växthus odlade grödor förbrukar
för att vi skall ha tillgång till det under hela året.
och Sojaproduktion som inte är så bra för miljön.
Själv fiskar jag för att få tag i matfisk och äter det mesta från aborre/gädda/mört/karp till fetfena fiskar
Samt släpper fiskar under måttet tillbaks och har inga bekymmer över det.

 

[GustavF.]

Ja, tänkte på hur mycket energi/vatten växthus odlade grödor förbrukar
för att vi skall ha tillgång till det under hela året.
och Sojaproduktion som inte är så bra för miljön.
Själv fiskar jag för att få tag i matfisk och äter det mesta från aborre/gädda/mört/karp till fetfena fiskar
Samt släpper fiskar under måttet tillbaks och har inga bekymmer över det.

Ja, äta mat måste man annars dör man ju. Egentligen ska man vara tacksam så länge man har något alls att äta men man kanske inte vill äta specifika saker av olika skäl. I mitt fall äter jag vegetabilier för att jag mår bra av det fysiskt.

Frågan är, vore det bättre för miljön om man åt animaliska produkter som människan själv producerat genom uppfödning/mjölkning?

Som sagt, jag ser alltid upp till de som ordnar sin egen mat direkt från naturen men det är verkligen lättare sagt än gjort i praktiken. "Skada" gör man alltid i någon omfattning för andra när man lever och äter men fråga är hur stor skadan blir.

 

[Meritaimen]

Ja, äta mat måste man annars dör man ju. Egentligen ska man vara tacksam så länge man har något alls att äta men man kanske inte vill äta specifika saker av olika skäl. I mitt fall äter jag vegetabilier för att jag mår bra av det fysiskt.

Frågan är, vore det bättre för miljön om man åt animaliska produkter som människan själv producerat genom uppfödning/mjölkning?

Som sagt, jag ser alltid upp till de som ordnar sin egen mat direkt från naturen men det är verkligen lättare sagt än gjort i praktiken.

Nej tror jag inte att animaliska produkter är bättre ,vi äter alldeles för mycket kött

 

[UteMats]

Den baseras till stor del på hur välutvecklade djurens förmåga att uppfatta lidande och smärta är... Därför har man valt att t.ex. innefatta bläckfiskar i denna trots att dessa är ryggradslösa djur då just bläckfiskar visat sig vara tämligen intelligenta.

Jo, jag är väl bevandrad med de kriterierna och den diskussionen. Dock köper jag inte den argumentationen rakt av - för min del tror jag faktiskt att det handlar om stora kunskapsluckor i hur djur fungerar. Vi vet inte särskilt mycket om hur djur tänker, känner och kommunicerar. För bland annat hur fisk upplever smärta finns mycket motstridig forskning. Hur insekter och andra leddjur fungerar vet vi ännu mindre om. Vi bara antar att de inte kan känna och tänka eftersom de inte kan känna och tänka på det sätt vi gör. Jag tror faktiskt att det mest handlar om den berömda likhetsprincipen: Ju mer lika vi är någon eller något, ju mer medlidande kan vi känna. Det är den enkla anledningen till att vi tycker mer synd om svenskar som råkar illa ut och att vi reagerar starkare när hundvalpar blir misshandlade.
Oavsett ovanstående, du försvarar ju ditt eget fiske med att fiskarna "blir till nytta när de äts upp". Det argumentet köper jag inte alls. Nytta är ju väldigt subjektivt - nån annan skulle ju kunna dra upp massor av fisk och slänga på marken. Den fisken kommer ju också till nytta när tiotusentals djur av olika slag får festa på den - kanske en räv, helt säkert massor av spyfluge- och köttfluge-larver. Då skulle ju även det beteendet vara moraliskt försvarbart. Eller är det bara moraliskt riktigt när en människa får nytta av den? Den synen på naturen trodde jag försvann med brylkrämen.

 

[chriswattle]

J***ar vilken rolig tråd!! Den väcker verkligen starka känslor.

Det som bestämmer vad som är rätt och fel är bara ens egen moral. (vilket flera varit inne på) Jag har sedan länge erkänner för mig själv att jag vänder och vrider på min moral för att den ska passa mina intressen och syften. Moralen är ju som en billig lavalampa, den förändras hela tiden. Jag har själv ofta en dubbelmoral i frågor.
Det går bara att säga "du har fel enligt min moral och mina intressen".

Jag fiskar och mördar insekter hej vilt. Sen helt plötsligt säger min lilla moral, "stop! Nu låter du firren simma iväg och bli större. Förstå vad mumsig den blir om några år." Fortfarande böjer jag moralen efter mina intressen.

Sen är det så roligt att dra saker till sin spets, vilket är vanligt i sådana här diskussioner.. Titta en liten kisse, tjhopp!! En välriktad utspark över mjukdelarna på kissemissen. Haha! Nu kryper den sakta framåt.. Vi petar på den för att få den att fly igen, tjhopp!! En spark till!! Tjojo, nu har vi roligt!!....... Eftersom jag sätter mig över katten i näringskedjan så måste det vara ok, för katten lekte precis med en mus på samma sätt. Utan att äta upp den....

Bara för att förtydliga så sparkar jag inte på katter.

Så länge man inför sig själv kan rättfärdiga sina handlingar så är de moraliskt riktiga, eftersom man själv böjer sin moral.. Så moral hit och moral dit.. Jag tror att (om man någonsin hittar det hos människan) sunt förnuft är det som gäller i samverkan med naturen. "Han" får fiska, "han" får vara vegan, vi struntar att skräpa ner och fortsätter ist att ha kommentarer på andras bristande moral!

Nu orkar jag inte läsa igenom inlägget innan det postas, blir roligare så...

 

[UteMats]

Ah nu förstår jag hur du ville dra jämförelsen.

Saken är enkel: Alla nöjen som görs på bekostnad av annat, dvs saker som inte är basala för överlevnaden, skulle kunna betraktas som onödiga och omoraliska i någon mån.

Men man kan försöka hålla nere på skadan så mycket som möjligt, eller hur? Det är därför jag slutat sportfiska. Mina vistelser ute i naturen påverkar den fortfarande, givetvis. Men av respekt mot naturen så försöker jag tillfoga så lite skada och påverkan på den som möjligt. Av samma anledning gör jag sällan upp eld på bränslekällor i naturen ifall jag inte av någon anledning absolut skulle behöva det.

Omedveten skada är ju skada lik densamma, men till skillnad från medveten skada så kan man inte undvika omedveten skada. Det kan man med medveten skada. Och för att försökte minska skadan så måste rimligtvis den medvetet tillfogade skadan ryka först, var ska man annars börja?

Jag är fullt medveten om att mitt liv som jag lever det tillför mycket elände i världen, det är därför jag funderar över hur jag under förnuftiga omständigheter kan minska på mitt skadliga inflytande i världen. Men rimligt ska det vara. Vill jag helt sudda ut den skada jag orsakar så är självmord det enda fungerande valet. Om ens det nu skulle fungera.

Jag håller ju med dig i stora drag och högaktar ditt engagemang och dina idéer. Men jag tror att just sportfisket har blivit en symbolfråga som fått onödigt stora proportioner. Som du säger ska vi hålla skadan nere så mycket som möjligt. Men du är ju också inne på att ingen kan avvara eller avstå från allt. Vi väljer våra strider och ger upp andra. Jag för min del gör många aktiva val och avstår mycket av ungefär samma övertygelse som du drivs av. Men flugfisket är en viktig del av mitt liv på fjället och det ger mig energi och kraft att stå ut med "resten". Du kanske har något annat som du borde men inte orkar/kan/vill ge upp eller avstå ifrån? Jag själv äter ju tex inte djur från djurindustrin, men har förståelse för att andra människor i min omgivning inte har ork att göra samma sak. Ingen kan stå utanför allt elände, på olika sätt är vi alla delaktiga i saker vi inte borde vara delaktiga i.