Allemansrätten

[camoscio]

Poängen är att listan är lång.

 

[Almgren]

Poängen är att listan är lång.

Ja men tex LRF finns ju med på den, och just LRF anser ju att de inte fått gehöfr för sina krav tillräckligt. Så längden i sig visatr inte så mycket. Antingen har de inte använt sin egen lista eller (vilket jag personligen tror är mera troligt) så har en del på den blivit sura för att man lyssnar på andra än deras åsikter,.

 

[camoscio]

Nix! Har du?
/Niklas

Faktiskt en tämligen korkad fråga. Det är du, inte jag, som har invändningar mot att intressekonflikter inte utreds av den ena parten i konflikten. Det är du som uttalar dig om vad man borde göra, men tydligen väntar du dig att andra ska göra det åt dig eller är det bara pladder. Nu har ju även två jurister framfört denna kritik. Varför gör de ingen anmälan? Kan det vara därför att frågan inte är av juridisk natur överhuvudtaget?

 

[camoscio]

1) Om gängse modeller inte fungerar, så är det väl synnerligen lämpligt att modellerna överges?

2) Det är bara att titta på hans s.k. forskning och i vilka sammarbetsorganisitioner han verkar i, så framgår det kvickt vilka intressen han representerar.

3) Det finns gott om s.k. objektiv forskning, som snarare är upplagda för att ge ett visst resultat än att vara objektiv - och således ej borde publiceras! Jag kan t.ex. inte se att Klas Sandell precis ansträngt sig för att forska på hur markägarna ska kunna stärka sin äganderätt och förbjuda oönskad turistverksamhet på sina marker. Däremot sitter han i en kommitté för att öka friluftslivet http://www.friluftsforskning.se/for...ochmonster.4.6983d52510f51a3d56e80001593.html och http://www.friluftsforskning.se/dow...ogramplan_Friluftsliv+i+förändring_060818.pdf

4) Det jag kunnat läsa på nätet av deras resultat, liksom av utredningen om allemansrätten, visar med all önskvärdhet att de tycks sakna förmåga till ett vettigt markägarperspektiv.

Anser du istället att Klas Sandell och Margareta Svenning har den förmågan, så får du mer än gärna visa det med lämpliga citat - både från respektive forkning och själva utredningen!

5) Var då? Specificera gärna. (Frågan gäller var konflikten mellan allemansrätten och äganderätten behandlas, camoscios anmärkning)


/Niklas

1) Eftersom dina invändningar kom långt innan betänkandet lades fram måste det vara erfarenhet du hänvisar till.
Ge då ett enda exempel på en sådan tidigare utredning som "inte fungerat" , och förklara vad du menar med det.
Om den pågående utredningen kan vi knappast yttra oss förrän remissomgången är klar. Det brukar ta tre månader.

2) Det är inte alls så bara. Det är du, inte jag (och förmodligen ingen annan här) som har tagit del av denna forskning
(eller påstår det) - som du envist vägrar ge citat ur! Ej heller vet jag om någon annan samarbetsorganisation än den här forskningsgruppen och av denna information kan jag inte sluta mig till vilka "intressen" han "representerar", och vad exakt du lägger in i detta ord. Det är inte ens gott för oss andra att veta vad de här forskningsrapporterna och Svennings bok överhuvudtaget har med den här frågan att göra. Det borde vara mycket lätt för dig att ge citat som belyser det.

3) Det sista påståendet är, som Anders Mossing vänligen påpekat - och som vi andra genom enkel innantilläsning insett - lögn.

4) Du vägrar konskevent att konkretisera och motivera dina påståenden genom referat eller citat. Nu är det plöstligt från nätet som du läst dig till deras resultat. Så bra, ge länk till artiklarna, då. Och Svennings bok, som du också hänvisat till, och alltså läst, finns den på nätet också?

För du kan väl inte vänta dig att vi ska svälja dina slutsatser utan att veta deras grund? Det vore en oacceptabel idiotförklaring.

5) Du vägar ge belägg ur dokument som du, men inte jag, haft tillgång till. Utredningen är tillgänglig för alla men jag ska alltså stå till tjänst med innantilläsningen.

Konflikten nämns så ofta i Svennings del att ett par slagningar på måfå borde ge resultat. Den är ju också faktiskt själva utgångspunkten för utredningen.

I Sandells del redovisas flera olika synsätt på konflikten - eftersom det är en utredning och inte enpartsinlaga - från sid. 95 och framåt. LRF-juristen Bonde har hävdat att utredningen inte ger några förslag på lösningar. Han underkänner alltså sitt eget förslag citeras på sid 95-96!!! Ett mer militant formulerat inlägg i samma anda citeras även på sid. 96. Sen följer ett helt spektrum av åsikter och lösningar, bland annat ett rätt stolligt och motbjudande inlägg av en miljöpartissa. Ytterligare ett citat vill belysa att enigheten inom LRF inte är total.
Sandell försöker skissa fördelar och nackdelar med lagstiftning i frågan (återigen, det är en utredning, inte en partsinlaga) och många läsare måste nog finna att speciellt uppräkningen av nackdelar inte är särskilt övertygande.

*****
FÖR ATT ÅTERGÅ TILL SAKFRÅGAN:

Naturligtvis är jag inte så imponerad av de alternativ (till lagstiftning) som föreslås. I Sandells del är det en skadefond. arrangörer av organiserat friluftsliv skulle betala avgifter till fonden, som sedan skulle ersätta uppkomna skador. Svennings del verar bagatellisera problemen (det är här markägarorgansisationerna kan anlägga moteld med fallbeskrivningar och statistik). Hon menar också att de eventuella skadeverkningarna av organiserat friluftsliv täcks av andra lagar. Min invändning är den jag tidigare redovisat i denna tråd- skador ska inte uppstå alls, de ska förebyggas. Speciellt enkelt borde det vara ifråga om "tagande av naturalster", frågan om organiserat friluftsliv är kanske kinkigare, juridiskt sett.

 

[Betula_pendula]

Jag vet inte vad ni dividerar om, mycke text är det. Och hur mycket svammel som helst.

idag är allemansrätten en massa kapitel i miljöbalken. alltså en lag som i praktiken kan ge straff och påföljder redan idag. Men få har prövat sina konflikter men det har hänt.
Jag vet personligen markägare som fått rätt mot event arrangörer. men det är inte lätt.

Miljöbalkens 12 kap. 6 § säger att en arrangör ska kontakta markägaren när aktiviteterna med grupper riskerar att lämna skador i naturen.

Men de flesta skiter i detta därför har vi problem och den allemansrätt vi känner i dag är i fara.

Jag är själv arrangör av event, men jag har avtal med mark ägarna. De borde alla se till att ha, annars har de inget där att göra. Allt handlar om respekt, och jag ser gärna att de som inte anpassar sig ska få dryga böter.

Men vad är det ni egentligen diskuterar just nu.

 

[niking]

Faktiskt en tämligen korkad fråga. Det är du, inte jag, som har invändningar mot att intressekonflikter inte utreds av den ena parten i konflikten. Det är du som uttalar dig om vad man borde göra, men tydligen väntar du dig att andra ska göra det åt dig eller är det bara pladder. Nu har ju även två jurister framfört denna kritik. Varför gör de ingen anmälan? Kan det vara därför att frågan inte är av juridisk natur överhuvudtaget?

Ska jag tolka ditt svar som ett nej?

Varför de andra juristerna inte anmäler utredarna får stå för dem, men enligt miljöjuristen Gunilla Sellberg, så kan det ha en förklaring i att utredningen i själva verket inte är en statlig utredning, utan snarare ett forskningsprojekt finansierat av naturvårdsverket http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/dags-for-opartisk-utredning-om-allemansratt_6666874.svd där följande citat finns:

"Utredningen var inte tillsatt på uppdrag av regeringen eller Naturvårdsverket. Nu läggs den ändå fram som Naturvårdsverkets expertutredning om behovet av lagstiftning angående allemansrätten. Markägaraspekten har inte belysts och några markägarrepresentanter har inte ingått i utredningen. Utredningen kommer fram till att någon lagstiftning där allemansrätten definieras inte behövs. Förmodligen är man rädd att man då skulle behöva ta hänsyn till äganderätten. "

Om Gunilla Sellbergs hårresande påstående stämmer, så förklarar det ju en hel del beträffande utredningens märkliga upplägg, slutsatser och förslag.
/Niklas

 

[KLAGER]

Att utredningen kom till på uppdrag av Naturvårdsverket och finansieras av Naturvårdsverket är ju ingen nyhet, det konstaterades ju redan när den presenterades (som du själv länkade till då http://www.utsidan.se/forum/showpost.php?p=542539&postcount=93) . Och naturligtvis är en utredning från Naturvårdsverket en statlig expertutredning.

Hårresande kan bara uppgifterna vara för den som helt saknar minne, eller som blandar ihop personliga åsikter med fakta. Den enda som påstår att utredningen skulle ha tillsatts av regeringen är ju Moderaten Gunilla Sellberg, enligt principen att en lögn som upprepas tillräckligt många ggr blir en sanning.

 

[niking]

1) Eftersom dina invändningar kom långt innan betänkandet lades fram måste det vara erfarenhet du hänvisar till.
Ge då ett enda exempel på en sådan tidigare utredning som "inte fungerat" , och förklara vad du menar med det.
Om den pågående utredningen kan vi knappast yttra oss förrän remissomgången är klar. Det brukar ta tre månader.

De invändningar jag kom med för flera månader sedan, berodde på att jag helt enkelt Googlade vilken bakgrund som Klas Sandell och Margareta Svenning egentligen hade. Då framgick det med önskvärd tydlighet att särskilt Klas Sandell inte verkade ha något markägarvänlig bakgrund. Miljöbalken, som delvis verkar bygga på Margareta Svennings doktorsavhandling, är ju inte direkt känd för att vara förstående mot markägarnas och de gröna näringarnas behov.

2) Det är inte alls så bara. Det är du, inte jag (och förmodligen ingen annan här) som har tagit del av denna forskning
(eller påstår det) - som du envist vägrar ge citat ur! Ej heller vet jag om någon annan samarbetsorganisation än den här forskningsgruppen och av denna information kan jag inte sluta mig till vilka "intressen" han "representerar", och vad exakt du lägger in i detta ord. Det är inte ens gott för oss andra att veta vad de här forskningsrapporterna och Svennings bok överhuvudtaget har med den här frågan att göra. Det borde vara mycket lätt för dig att ge citat som belyser det.

Istället för en genomgående djupanalys av forskningsgruppen, vilket tar flera dagar i anspråk, kan vi bara snabbt kolla under rubriken "Vanliga frågor".

Här nämns inte ett ord om äganderätt eller konflikter med markägare. Den enda konflikt som nämns är konflikten mellan naturvård kontra friluftsliv.

Vidare finns en rubrik om planering för friluftsliv och varför det är så viktigt. Slutligen finns en intressant beskrivning på hur friluftsutövarnas pengar fördelas, där själva upplevelsen endast får 6% av pengarna.

3) Det sista påståendet är, som Anders Mossing vänligen påpekat - och som vi andra genom enkel innantilläsning insett - lögn.

Tja, utövar vad jag redovisat under punkt 2 (ovan), så kan vi ta en titt under rubriken "Länkar":

Där hittar jag länkar till friluftsorganisationer och naturvänliga myndigheter, men vare sig några länkar till markägarorganisationer, Lantmäteri (som ju sitter på information om fastigheter och dess ägare), skogsägarorganisationer och andra virkesköpare och så vidare. Även dessa länkar bör ju finnas med, om forskningsprogrammet ska kunna bedömas som objektivt och inte en partsinlaga.

Självfallet är ju forskningsprogrammet mycket mer än länkar och vanliga frågor, men de säger ändå en hel del om inriktningen och forskarnas inställning till markägarperspektivet i den svenska turistforskningen, tycker jag.

4) Du vägrar konskevent att konkretisera och motivera dina påståenden genom referat eller citat. Nu är det plöstligt från nätet som du läst dig till deras resultat. Så bra, ge länk till artiklarna, då. Och Svennings bok, som du också hänvisat till, och alltså läst, finns den på nätet också?

http://www.utsidan.se/forum/showpost.php?p=548782&postcount=381

För du kan väl inte vänta dig att vi ska svälja dina slutsatser utan att veta deras grund? Det vore en oacceptabel idiotförklaring.

Vem är det som idiotförkarar vem? Jag tycker nog att du idiotförklarar mig i de senaste inläggen i denna tråd.

5) Du vägar ge belägg ur dokument som du, men inte jag, haft tillgång till. Utredningen är tillgänglig för alla men jag ska alltså stå till tjänst med innantilläsningen.

De dokument jag hänvisat till är publikt tillgängliga på internet. Bara att googla.

Konflikten nämns så ofta i Svennings del att ett par slagningar på måfå borde ge resultat. Den är ju också faktiskt själva utgångspunkten för utredningen.

I Sandells del redovisas flera olika synsätt på konflikten - eftersom det är en utredning och inte enpartsinlaga - från sid. 95 och framåt. LRF-juristen Bonde har hävdat att utredningen inte ger några förslag på lösningar. Han underkänner alltså sitt eget förslag citeras på sid 95-96!!! Ett mer militant formulerat inlägg i samma anda citeras även på sid. 96. Sen följer ett helt spektrum av åsikter och lösningar, bland annat ett rätt stolligt och motbjudande inlägg av en miljöpartissa. Ytterligare ett citat vill belysa att enigheten inom LRF inte är total.
Sandell försöker skissa fördelar och nackdelar med lagstiftning i frågan (återigen, det är en utredning, inte en partsinlaga) och många läsare måste nog finna att speciellt uppräkningen av nackdelar inte är särskilt övertygande.

Jag vidhåller fortfarande min ståndpunkt i att markägar-intresserna har fått ett mycket litet utrymme i utredningen och att de föreslagna åtgärderna är mer eller mindre ett hån mot de drabbade markägarna. Här delar jag också LRF:s och Gunilla Sellbergs slutsats.

*****
FÖR ATT ÅTERGÅ TILL SAKFRÅGAN:

Naturligtvis är jag inte så imponerad av de alternativ (till lagstiftning) som föreslås. I Sandells del är det en skadefond. arrangörer av organiserat friluftsliv skulle betala avgifter till fonden, som sedan skulle ersätta uppkomna skador. Svennings del verar bagatellisera problemen (det är här markägarorgansisationerna kan anlägga moteld med fallbeskrivningar och statistik). Hon menar också att de eventuella skadeverkningarna av organiserat friluftsliv täcks av andra lagar. Min invändning är den jag tidigare redovisat i denna tråd- skador ska inte uppstå alls, de ska förebyggas. Speciellt enkelt borde det vara ifråga om "tagande av naturalster", frågan om organiserat friluftsliv är kanske kinkigare, juridiskt sett.

Enklare vore att kräva att organiserad friluftsliv inte omfattas av allemansrätten, utan ska kräva markägarnas tillstånd. Vidare borde själva allemansrätten definieras ordentligt, alltså vad som ska ingå respektive inte ingå.
/Niklas

 

[niking]

Att utredningen kom till på uppdrag av Naturvårdsverket och finansieras av Naturvårdsverket är ju ingen nyhet, det konstaterades ju redan när den presenterades (som du själv länkade till då http://www.utsidan.se/forum/showpost.php?p=542539&postcount=93) . Och naturligtvis är en utredning från Naturvårdsverket en statlig expertutredning.

Hårresande kan bara uppgifterna vara för den som helt saknar minne, eller som blandar ihop personliga åsikter med fakta. Den enda som påstår att utredningen skulle ha tillsatts av regeringen är ju Moderaten Gunilla Sellberg, enligt principen att en lögn som upprepas tillräckligt många ggr blir en sanning.

Jag har hela tiden tolkat det som att utredningen skett just på regeringens uppdrag och hade därför vissa förhoppningar på den. När jag såg vilken bakgrund utredarna började jag dock tvivla och efter att ha skummat igenom utredningen så tycker jag att den är ganska klantigt gjord och de föreslagna åtgärderna känns mest som ett hån mot äganderätten.
/Niklas

 

[-Patric-]

hur svårt kan det vara, ingen ska få bedriva kommersiell verksamhet på annans mark utan undertecknat avtal.. det samma ska genast omfatta renskötsel också(även om renskötsel kanske inte borde räknas som kommersiell utan mer som statligt understöd verksamhet). kan en verksamhet inte klara sig på marknadsmässiga grunder så ska verksamheten läggas ner.. hålla på och fjanta med fonder och skit..

 

[camoscio]

Att utredningen kom till på uppdrag av Naturvårdsverket och finansieras av Naturvårdsverket är ju ingen nyhet, det konstaterades ju redan när den presenterades (som du själv länkade till då http://www.utsidan.se/forum/showpost.php?p=542539&postcount=93) . Och naturligtvis är en utredning från Naturvårdsverket en statlig expertutredning.

Hårresande kan bara uppgifterna vara för den som helt saknar minne, eller som blandar ihop personliga åsikter med fakta. Den enda som påstår att utredningen skulle ha tillsatts av regeringen är ju Moderaten Gunilla Sellberg, enligt principen att en lögn som upprepas tillräckligt många ggr blir en sanning.

Betr. Sellbergs artikel. Det som är korrekt är att juristen Svenning inte anser att lagstiftning behövs, därför att andra lagar täcker frågorna om skadegörelse. Elakare personer än jag skulle kanske hävda att jurister inte är så intresserade av att förebygga brott; om brotten begås får de ju mer att göra. Men Sandell nöjer sig inte riktigt med det - han skissar fyra handlingsalternativ och diskuterar eventuella för- och nackdelar med lagstiftning. Han anger också en skadefond som alternativ, jag skulle kunna gå med på att det är ett tänkbart komplement. Men mycket av vad han för fram drunknar i akademistiskt pladder om t ex allemansrättens "relationella karaktär". I remissomgången finns poänger att plocka för de instanser som kan uttrycka sig koncist på redig svenska.

Sellberg påstår att äganderättsfrågan inte belysts. Hon hävdar alltså att förbundsjuristens inlägg, citerat på sid. 96 inte är belysande.

Förbundsjuristen har efterlyst en ny, "allsidigt sammansatt", utredning. Jag har faktiskt svårt att förstå vad LRF skulle tjäna på att sitta med i en allsidigt sammansatt kommitté istället för
att oberoende av alla sidohänsyn författa ett klatschigt remiss-svar. För man kan väl inte göra bägge ???

 

[Noob]

Miljöbalkens 12 kap. 6 § säger att en arrangör ska kontakta markägaren när aktiviteterna med grupper riskerar att lämna skador i naturen.

Det är nog ett missförstånd. "Kan en verksamhet eller en åtgärd som inte omfattas av tillstånds- eller anmälningsplikt enligt andra bestämmelser i denna balk komma att väsentligt ändra naturmiljön, skall anmälan för samråd göras hos den myndighet som utövar tillsynen enligt bestämmelser i 26 kap. eller bestämmelser som har meddelats med stöd av samma kapitel."

Det verkar handla om markägarens anmälningsplikt. Anmälan skall ske till en myndighet. Det står ingenting i paragrafen om arrangörer.

enligt principen att en lögn som upprepas tillräckligt många ggr blir en sanning.

Den principen är irriterande populär. Man låtsas helt enkelt att allemansrätten verkligen är en helt modern företeelse, trots att man vet att det inte är så. Lidingö-politikern Sellberg vet bättre, men det privatekonomiska intresset, får man förmoda eftersom hon förtjänar sitt levebröd på att företräda markägare i juridiska frågor, än hennes drift att hålla sig till sanningen. Hon gör sig populär hos markägarna genom att föra en politisk kamp under juridikens täckmantel.