Utrustning för utrymning av höghus

[axel123]

Så därför är jag väldigt osugen på att ge några råd kring något som är så potentiellt farligt som firning. Det är inte teoretiska risker vi pratar om, det har skett flera tragiska olyckor där personerna egentligen visste vad de gjorde men råkade göra ett misstag vid fel tillfälle.

Scenariot är att utrymning behöver ske innan brandkåren är på plats. Det lämnar personen i tre olika alternativ.
1. Brinna inne i väntan.
2. Hoppa ut från byggnaden i mässingen.
3. Försöka fira ner sig själv.


Hur många tragiska olyckor finns det egentligen när någon varit i valet och kvalet att hoppa från byggnaden och använt rep istället?

 

[Rune E]

Jag bor på andra våningen i ett landshövdingehus. Sedan många år har jag en grov lina med knutar förankrad i ett element under sovrumsfönstret bakom huvudändan på dubbelsängen. Inte optimalt förstås men avgjort bättre än ingenting.

 

[nermander]

Scenariot är att utrymning behöver ske innan brandkåren är på plats. Det lämnar personen i tre olika alternativ.
1. Brinna inne i väntan.
2. Hoppa ut från byggnaden i mässingen.
3. Försöka fira ner sig själv.

För att använda din egen argumentation: Hur vanligt är det att folk brinner inne i en lägenhet på grund av att det brinner i en annan lägenhet?

Som flera har påpekat så är lägenheter normalt enskilda brandceller.

Jag är övertygad om att fler omkommit på grund av firningsolyckor.

Edit: Nu har jag suttit och googlat lite och läst en massa rapporter om branddödsfall.

95% av de som dör i en brand befann sig i den brandcell där branden startade. Det finns flera tydliga riskfaktorer: påverkad (droger, alkohol, läkemedel), funktionsnedsatt eller hög ålder. Det är alltså väldigt låg sannolikhet att dö av att det brinner nån annanstans än den egna lägenheten.

En lägenhet som brandcell ska klara 60 minuter. Jag har inte orkat söka mig fram till vad man har för utryckningstid för brandkåren.

Intressant var också den rapport om en brand med stor brandspridning mellan huskroppar, en av anledningarna troddes nämligen vara att en sida av fasaden var isolerad med cellplast. Det innebär alltså att det kanske inte är så smart att fira sig ner längs fasaden om fasaden inte är gjort för detta. Har man otur är fasaden kanske flera hundra grader varm.

 

[tango]

För att använda din egen argumentation: Hur vanligt är det att folk brinner inne i en lägenhet på grund av att det brinner i en annan lägenhet?

Som flera har påpekat så är lägenheter normalt enskilda brandceller.

Jag är övertygad om att fler omkommit på grund av firningsolyckor.

Edit: Nu har jag suttit och googlat lite och läst en massa rapporter om branddödsfall.

95% av de som dör i en brand befann sig i den brandcell där branden startade. Det finns flera tydliga riskfaktorer: påverkad (droger, alkohol, läkemedel), funktionsnedsatt eller hög ålder. Det är alltså väldigt låg sannolikhet att dö av att det brinner nån annanstans än den egna lägenheten.

En lägenhet som brandcell ska klara 60 minuter. Jag har inte orkat söka mig fram till vad man har för utryckningstid för brandkåren.

Intressant var också den rapport om en brand med stor brandspridning mellan huskroppar, en av anledningarna troddes nämligen vara att en sida av fasaden var isolerad med cellplast. Det innebär alltså att det kanske inte är så smart att fira sig ner längs fasaden om fasaden inte är gjort för detta. Har man otur är fasaden kanske flera hundra grader varm.

För att skriva det kort : TS frågar efter lösningen på ett problem som knappt finns.

/Patrik

 

[axel123]

För att använda din egen argumentation: Hur vanligt är det att folk brinner inne i en lägenhet på grund av att det brinner i en annan lägenhet?

Som flera har påpekat så är lägenheter normalt enskilda brandceller.

Jag är övertygad om att fler omkommit på grund av firningsolyckor.

Edit: Nu har jag suttit och googlat lite och läst en massa rapporter om branddödsfall.

95% av de som dör i en brand befann sig i den brandcell där branden startade. Det finns flera tydliga riskfaktorer: påverkad (droger, alkohol, läkemedel), funktionsnedsatt eller hög ålder. Det är alltså väldigt låg sannolikhet att dö av att det brinner nån annanstans än den egna lägenheten.

En lägenhet som brandcell ska klara 60 minuter. Jag har inte orkat söka mig fram till vad man har för utryckningstid för brandkåren.

Intressant var också den rapport om en brand med stor brandspridning mellan huskroppar, en av anledningarna troddes nämligen vara att en sida av fasaden var isolerad med cellplast. Det innebär alltså att det kanske inte är så smart att fira sig ner längs fasaden om fasaden inte är gjort för detta. Har man otur är fasaden kanske flera hundra grader varm.

Var i min argumentation ändrar jag förutsättningarna i scenariot och diskuterar något annat?

Om du menar att fler personer omkommit i firningsolyckor (kopplade till nödsituation i brandscenario och inte firningsolyckor generellt) skulle jag vilja påstå att sannolikheten är högre att omkomma om man inte är förberedd och firar sig ner med lakan, skarvkablar eller vad man nu har liggandes.

Att inte förbereda sig för något för att man är rädd att det blir fel om man använder det tycker jag är upp till var om en att bedömma. Känner man sig inte bekväm med att koppla startkablar till en bil fav rädsla för knallgasexplosion ska man inte ha med sig startkablar i sin bil. Känner man sig bekväm med startkablar är man fri att ha det. Jag förutsätter att andra tar vuxna beslut gällande sig själva, dock tycker jag det är kul att diskutera scenarion.

 

[joanna]

Om man nu ska fira ner med en åtta och är ovan så bör man komplettera med ett prusiksnöre runt benslingan och repet som håller fast dig om du släpper lösa änden av misstag. När förste person är nere kan den bistå med nödbromsning genom att sträcka repet nerifårn
Men det kommer också att begränsa din fast nedåt vilket kanske inte är önskvärt vid evakuering. Med mer kunskap kan man nödfira med färre använda delar, t ex med "rätt knut" i låskarbin. Somliga kan knyta sin egen nödsele av en slinga plattband. Andra kan fira sig ner med bara rep i en dulfersits.
Jag är medvetet vag i dessa beskrivningar för att de behöver läras på riktigt, inte bara läsas i ett foruminlägg.
Men jag rekommenderar inte youtube-universitetet för att lära detta, utan en fysisk kurs med en bra klätterinstruktör. Inte heller tycker jag detta bör användas för evakueringsplan. Darwin är tyvärr obarmhärtig i sin sortering.
/Patrik

Jag är tillräckligt gammal för att ha idkat firning med dulfersits , och har gjort det även med slingsele, hms och åtta. Tack och lov aldrig utan självlåsande prusik-backup, för jag hade inte klarat mig särskilt länge utan, trots att jag var ung, lätt och vältränad. Håller med om allt du skriver och tänker inte heller bidra med teoretiska beskrivningar.

Bortsett från det finns ju alla "byggtekniska" argument mot att fira ner sig längs fasaden i ett brinnande hus, se nästa post.

 

[joanna]

(forts)
Som framgår sällar mig till de "tråkiga" i tråden, och jag är dubbelt tråkig eftersom jag både har klättrat och ägnar livet åt att rita hus.

Som flera beskrivit, är det större risk att en brand sprider sig just längs fasaden - de är, till skillnad från lägenhetsskiljande väggar, inte byggda med någon brandavskiljande klass. Det vore inte så meningsfullt så länge folk kan öppna sina fönster, vilket de garanterat kommer att göra när det brinner (däremot är det felbyggt om branden sprider sig inne i fasakonstruktionen). Flera i tråden har beskrivit vad som kan hända på vägen ner: stor eldkula från en plötslig explosionsartad övertändning i något av rummen inunder/intill, dödlig värmestrålning, smältande rep, folk som i panik klänger sig fast vid repet, m m. Så även om man är en supervan klättrare med superproffsig klätterutrustning, är jag rätt säker på att det "tråkiga" valet att invänta brandkåren rent statistiskt ger högre överlevnad. Men visst kan det finnas sällsynta specialfall.

Det kom en viktig invändning om att brandcellsindelningen far all världens väg vid en explosion à la Göteborg, och det stämmer i princip. Men det ökar ju inte utsikterna för en lyckad fasadfirning - då står lågorna ut från många fönster samtidigt redan från början, och risken för olika sorters strukturella kollaps på/längs fasaden tillkommer. Tyvärr finns det kanske inte mycket man kan göra om allt rasar och brinner runt omkring en, så det är tur att det är (och kommer att vara) så ovanligt. Är/var faktiskt betydligt vanligare i hus/städer med gasledningssystem för gasdrivna spisar och varmvattenberedare; utöver rena olyckor och tekniska haverier var gasen ett populärt sätt att begå självmord i min gamla hemstad.

Människans intuitiva riskvärderingsmekanismer hade säkert överlevnadsvärde på grottstadiet, men verkar inte vara särskilt funktionella i det moderna samhället. Vaccinvägran p g a risk för biverkningar vs risk för svår sjukdom/död/nedsmittning av sårbara närstående är väl det senaste exemplet. Det är möjligt att det vi borde öva mer på är konsten att ta in fakta, ha is i magen och inte ge efter för våra naturliga impulser.

 

[nermander]

Ja, just fönster är väl det första som ryker vid en explosion, även vid brand brukar väl fönstren sprängas rätt fort.

Precis som Joanna är inne på så är folk i gemen väldigt dåliga på riskvärdering. Vi tenderar att fokusera alldeles för mycket på allvarligheten och alldeles för lite på sannolikheten.

Men risk är ju kombinationen av allvarlighet och sannolikhet, så det är jätteviktigt att ta hänsyn till sannolikheten. Det är lite som Jesus sa, med bjälken och grandet. Eller som talesättet om mygg och kameler. Det är oftast det som har högst sannolikhet som ger högst risk. Och sannolikheten är oftast den del av risken som man kan påverka. Det går inte särskilt lätt att hindra att nån som brinner inne dör, men det går att minska sannolikheten för att nån brinner inne.

En av de rapporter jag hittade när jag googlade tittade just på hur stor nytta olika typer av brandskyddsåtgärder skulle göra. De vägde alltså kostnaden mot hur många branddödsfall åtgärderna skulle hindra.

 

[Utesimmaren]

Utsidans stammisar har bestämt sig. Trådskaparen ska inte få svar på sin fråga.
Som konstruktiv kritik ni kan fundera på: Det här ser förfärligt inskränkt ut för en utomstående. Ni agerar i flock mot nykomlingar som inte passar in i kulturen som råder här. Det stöter bort folk med andra perspektiv och skadar därmed forumet.

En del av lösningen på ovanstående är att fler än stammisarna tar till orda. Och så har skett i tråden med förslag om bl.a. vanliga rep. All heder åt er.

 

[joanna]

I min värld handlar konstruktiv kritik om att att man delar med sig av sin kunskap och använder sakargument - och det tycker jag ju att TS har fått i riklig mängd. Att etikettera sina medskribenter, misstänkliggöra deras bevekelsegrunder och analysera eventuella subkulturer på detta forum tillför däremot inget alls i sakfrågan.

 

[gundj]

En lägenhet som brandcell ska klara 60 minuter. Jag har inte orkat söka mig fram till vad man har för utryckningstid för brandkåren.

För några år sedan var snitt-tiden i landet för räddningstjänst under 20 minuter, ambulans lite kortare än så.
Jag vet inte säkert, men antar att alla utryckningar räknas då.

 

[tango]

Utsidans stammisar har bestämt sig. Trådskaparen ska inte få svar på sin fråga.
Som konstruktiv kritik ni kan fundera på: Det här ser förfärligt inskränkt ut för en utomstående. Ni agerar i flock mot nykomlingar som inte passar in i kulturen som råder här. Det stöter bort folk med andra perspektiv och skadar därmed forumet.

En del av lösningen på ovanstående är att fler än stammisarna tar till orda. Och så har skett i tråden med förslag om bl.a. vanliga rep. All heder åt er.

Om vi vänder på resonemanget: alla hade kommit med mer eller mindre gneomtänkta råd om prylar och metoder, någon (TS eller annan) ger sig ut och provar och det händer en rejäl olycka. Hade vi läst följande i tidningen: "Men de på utsidan sa ju att jag skulle köpa X och göra Y och jag förstod när jag läste....."
Att tänka i rubriken kan ibland ge perspektiv.

Att avråda från saker som är (livs-)farliga och istället ge råd om bättre alternativ är inte att vara inskränkt i min värld, det kallar jag medmänsklighet och hjälpsamhet.

Vill någon hjälpa till att göra sådant som jag tycker är tokerier så står det var och en fritt, men jag tycker det är hjälpsammare att ge råd som jag desutom själv hade följt i motsvarande situation.
Men jag undanber mig att bli kallad inskränkt för det.

/Patrik