• Om "Fritt Forum"
    Det här forumet är för diskussioner som ligger helt utanför Utsidans intresseinriktning. Huvudsyftet är att moderatorer skall kunna flytta hit trådar som startats i andra forum, men som har bedömts inte passa in där men ändå har en intressant diskussion igång. Men det är också möjligt att starta nya diskussioner här, så länge de inte bryter mot forumets regler.

    OBS!
    Diskussioner och inlägg i det här forumet visas inte på Utsidans förstasida eller på Vad är nytt-sidan, så är du intresserad av diskussioner som ligger utanför Utsidans inriktning bör du själv bevaka forumet (mha Bevaka-knappen.

Språk, "och dem var"?

Mezzner; sa:
Man kan även konstatera att svenskan är ett rätt instabilt och dynamiskt språk. Det är inte lätt för de flesta att läsa svenska från 1600-talet även om man skulle få orden skrivna i Arial eller nåt annat modernt lättläst typsnitt.

Troligen har de flesta (svenskar) lättare att läsa och förstå engelska från samma tidpunkt.
Njae, det tror jag inte. Även engelskan har påverkats rätt mycket. Även om svenskan skulle ha påverkats något mer så har vi mycket bättre förutsättningar att förstå äldre varianter av svenska tack vare att vi många gånger har stött på rester av detta i ortsnamn, far- och morföräldrars språk m.m.
Överhuvudtaget så har de flesta språken i Europa förändrats en hel del, mycket pga. inflytande från andra språk i närheten. Det är inte för inte som språk på mer isolerade ställen utvecklas långsammare.
 
Faktum är att jag läst några gamla engelska texter, och förvånats stort över hur lättläst det var.

Inte mer vetenskapligt än så, men motsvarande gamla svenska texter bruka kräva mer klurande och gärna lite fantasi och tyskakunskaper...
 
Mezzner; sa:
Faktum är att jag läst några gamla engelska texter, och förvånats stort över hur lättläst det var.
Hur gamla var de? 1600-talsengelska är inte helt lätt...
1800-talsengelska är däremot inga större problem även om det finns en del klurigheter även där.
 
Jag vågar inte säga så säkert, det var några år sen jag visades texterna, men jag tror faktiskt det var 1600-tal eller äldre...

Surfade lite nyss men hittade inget vettigt.
 
Jag har läst en del texter ur David Humes An Enquiry Concerning Human Understanding från 1748 och tyckte nog att det var lite klurigt med språket även om det gick att förstå.
 
Spanskan har ändrat sin ortografi, syntax etc ytterst lite de senaste 500 âren, och det är i princip inga problem att lästa exempelvis Don Quijote i orignalutgâva. Visserligen skrivs vissa ord lite annorlunda, men lyssna gärna pà den moderna versionen (som jag tror är fràn slutet av 1800-talet, men trots det totalt modern), och titta samtidigt pâ Cervantes originalsprâk (originalortografi) nedan (och betänk sedan i jämföreslse hur knasigt det kan bli att försöka läs Gustav Wasas brevkorrespondans i original).


Ljud-link Don Quijote nutida version: http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras?portal=0&Ref=1270&audio=2



ORIGINALUTGÂVA 1605:

PRIMERA PARTE
DEL INGENIOSO
hidalgo don Quixote de
la Mancha.

Capitulo Primero

Que trata de la condicion y exercicio del famoso
hidalgo don Quixote de la Mancha.

En vn lugar de la Mancha, de cuyo nombre
no quiero acordarme, no ha mucho tiempo que
viuia vn hidalgo de los de lança en astillero,
adarga antigua, rozin flaco y galgo corredor.
Vna olla de algo mas vaca que carnero,
salpicon las mas noches, duelos y quebrantos
los sabados, lantejas los viernes, algun
palomino de añadidura los domingos, consumian
las tres partes de su hazienda. El resto
della concluian sayo de velarte, calças de
velludo para las fiestas, con sus pantuflos de lo
mesmo, y los dias de entre semana se honraua
con su vellori de lo mas fino.

(--)


OBS: i âr firar boken i frâga 500-ârsjubileum, just.
[Ändrat av Malindo 2005-10-10 kl 20:31]
 
Grejen är framförallt att det är värre(?) att förstå svenskan från samma tid.

Sen kan det i och för sig vara så att detta gäller främst skriftspråket - dvs att engelsk stavning är mer konservativ än svensk.
 
Spöket; sa:
Nordesjö; sa:
Dessa böcker är beskrivande, inte föreskrivande. De beskriver hur användarna använder språket, inte hur de SKA använda språket.

Menar du verkligen ovanstående? Tycker nog det är tvärtom, att böckerna beskriver hur folk "ska" göra, istället för hur folk faktiskt gör.

Problemet är att de som läser böckerna (jag gissar att vi menar grammatikböcker, ordböcker, lexikon och sånt) - eller främst de som använder dem som slagträ - TROR att de är föreskrivande.

Om du frågar till exempel Svenska akademien om SAOL är beskrivande eller föreskrivande, så kommer de på en sekund säga "Beskrivande, såklart, dumbom. Det är en ögonblicksbild av det svenska språkets ordförråd".

Men man får som sagt skilja en smula mellan språkundervisning för barn och språkvård för vuxna. Först lär man sig hantera verktyget, och då är det enklast att presentera "rätt och fel". Sen när man väl kan hantera verktyget så inser man att det handlar om "bra och dåligt". Problemet är att så många vuxna lever kvar i tron på "rätt och fel" även som vuxna - och att "rätt och fel" bestämdes 1962, när de gick i skolan.

Dessutom är det skitaviktigt att komma ihåg att det inte är du som avsändare som bestämmer vad som är bra språk, utan din mottagare. DET är en föreskrivande regel :)
 
Till viss del håller jag inte med dig Martin. Jag vill nog hävda att grammatikböcker, lexikon etc lika mycket är normativa som beskrivande. Själva syftet med sådan litteratur är att ge handledning / rättesnöre för den som är osäker eller okunnig. Dock, i det goda spåkbrukets namn, kan man ju som avsändare alltid välja att göra avsteg från rättesnöret. Dessutom är ju språk som sagt föränderliga varför det som var rättesnöre 1962 inte med nödvändighet är det nådens år 2005.

13486_hb.jpg


;)
 
Nordesjö; sa:
Om du frågar till exempel Svenska akademien om SAOL är beskrivande eller föreskrivande, så kommer de på en sekund säga "Beskrivande, såklart, dumbom. Det är en ögonblicksbild av det svenska språkets ordförråd".
...
Dessutom är det skitaviktigt att komma ihåg att det inte är du som avsändare som bestämmer vad som är bra språk, utan din mottagare. DET är en föreskrivande regel :)

SAOL håller nog med dig. "Beskrivande" stämmer bättre på ordböcker än grammatikböcker. Det tar tid att få in ändringarna i grammatikorna. Om de verkligen vore beskrivande så skulle doms komma in illa kvickt.

På det sistnämnda är vi klockrent överens! Blir man förstådd funkar kommunikationen.

MvH
Aina