Språk, "och dem var"?

[Mezzner]

Enligt ditt resonemang, Nordeschö, så är det ju så att om det finns en massa människor som anser att grammatikböckerna är föreskrivande så är de ju de!

Den i dina ögon felaktiga subjektiva uppfattningen att böckerna är föreskrivande upphöjs ju då till regel...

Att språket förändras, håller jag med om, men inte i den takt som folk lyckas våldföra sig på det.

När folk skriver fel, eller uttrycker sig på ett sätt som avviker från det normala (beskrivet i bl a grammatikböcker), så går det ju ut över min förmåga att uppfatta vad de menar.

Tänk på att alla språkvårdande gubbar, men en närmast fascistoid syn på grammatik, oftast klagar och invänder mot andras formuleringar när de står som mottagare av texter (t ex inlägg) eller andra kommunikationsfragment! Alltså är det ju i rätt ände för att kunna ha viktiga och för språkets utveckling avgörande uppfattningar - enligt även din uppfattning.

Själv anser jag att vårt sätt att använda språket skulle vara kopplat till ett belöningssystem. Man kunde få löneavdrag för stavfel t ex. Och den som gjort slut på sin lön genom felsägningar och felstavningar kanske bäst skulle skolas genom att straffet sker genom våldsutövande mot den, annars, oförbätterlige?

På så sätt kunde vi alla bli bättre människor och få ett vackrare språk. Då slapp vi antagligen en del av de urspårade trådarna på utsidan, då dessa inte så sällan har sitt upphov i missförstånd eller felaktiga uttryck.


EDIT: korrigering av stavfel
[Ändrat av Mezzner 2005-10-11 kl 11:36]

 

[nermander]

Även om böckerna är beskrivande så beskriver de ju (om de inte är hundra år gamla) hur språket ser ut NU.

En ordlista använder man ju för att kunna slå upp och förstå vad ett ord betyder. Om då någon använder ordet och menar något helt annat så blir det svårt att förstå.

Vi kan som ett exempel ta ett uttryck som ofta används när något inlägg blir borttaget i ett sånt här forum: Censur.

Men det är ju inte alls censur när inlägg blir borttagna. Censur innebär ju förhandsgranskning, och dessutom en sådan som är styrd av en myndighet eller liknande.

 

[Martin Fjäderlätt]

När folk skriver fel, eller uttrycker sig på ett sätt som avviker från det normala (beskrivet i bl a grammatikböcker), så går det ju ut över min förmåga att uppfatta vad de menar.

Exakt precis min poäng. Det är DÅLIG kommunikation.

Men fortfarande: språkets "regler" är deskriptiva - de beskriver det "normala".
Låt oss leka med tanken att de verkligen vore preskriptiva. Vem är det som sätter dessa regler? Svenska akademien? Regeringen? Hitler? Gud?
När skapades dessa regler? Vem har tillstånd att ändra reglerna? Vad krävs för att man ska få ändra reglerna?
Tanken faller på sin egen orimlighet.

Språkregler beskriver hur språket används av dem som använder det. Punkt.
Men naturligtvis är denna "beskrivning" även normsättande, och bör användas i undervisningen av dem som inte behärskar språket. Självklart är det också så att vissa användare har större möjlighet att påverka hur språket används och hur normerna skapas, samtidigt som det lika självklart finns användargrupper som skapar egna normer osv.
Precis som vanligt när det gäller normer alltså.

Men det är alltid farligt att tro att det är nåt slutgiltigt regelreglerat skriftspråk som är originalet. Så är det nämligen inte.

Dagens lästips:
"Världens dåligaste språk" av Fredrik Lindström och Catharina Grünbaums spalter i DN. Där har ni två språkvetare som kan ge (oss) språktalibaner en vettigare syn på språkets "regler".

Catharina är en klok kvinna som jag inte har nåt emot att citera:

"Dagens språkvårdare har sina ideologiska rötter i det radikala 1800-talet, där språkmän som Adolf Noreen formulerade den så kallade funktionella normen, eller ändamålsenlighetsprincipen.

Denna princip inrymmer en mängd hänsynstaganden: till den akuta språksituationen, till det etablerade bruket, till den språkliga stabiliteten, till begripliga och rationella regler. Den går igen i Erik Wellanders "Riktig svenska" från 1939 - ett verk som Ulf Teleman ger sin stora uppskattning för dess helhetssyn på språkbruket - och den är också grunden i Svenska språknämndens arbete.

Den funktionella normen tillåter sannerligen inte "vad som helst". Det är därför ledsamt att möta Göran Häggs vulgariserande påstående i Aftonbladet nyligen (29/1) att svensk språkvård sedan decennier präglas av en låtgåattityd. Det vore klädsamt om professionella tyckare ibland tyckte lite mindre och toge reda på lite mer. Det har man nu också alla möjligheter att göra genom Ulf Telemans kringsynta språkvårdshistoria. "
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1629&a=230944&previousRenderType=1
[Ändrat av Nordesjö 2005-10-11 kl 12:32]

 

[avslutatmedlemskap1004]

språkets "regler" är deskriptiva - de beskriver det "normala". Låt oss leka med tanken att de verkligen vore preskriptiva. Vem är det som sätter dessa regler? Svenska akademien? Regeringen? Hitler? Gud?... Språkregler beskriver hur språket används av dem som använder det. Punkt...

Men naturligtvis är denna "beskrivning" även normsättande, och bör användas i undervisningen av dem som inte behärskar språket.

Men la Martin, hur ska du nu ha det? Är språkreglerna för svenskan och stavningen av svenska ord som finns i våra grammatiska verk, lexikon etc enbart beskrivande eller även normativa?

 

[Mezzner]

Men fortfarande: språkets "regler" är deskriptiva - de beskriver det "normala".
Låt oss leka med tanken att de verkligen vore preskriptiva. Vem är det som sätter dessa regler? Svenska akademien? Regeringen? Hitler? Gud?
När skapades dessa regler? Vem har tillstånd att ändra reglerna? Vad krävs för att man ska få ändra reglerna?
Tanken faller på sin egen orimlighet.

...

Dagens lästips:
"Världens dåligaste språk" av Fredrik Lindström och Catharina Grünbaums spalter i DN. Där har ni två språkvetare som kan ge (oss) språktalibaner en vettigare syn på språkets "regler".

Catharina är en klok kvinna som jag inte har nåt emot att citera:

"Dagens språkvårdare har sina ideologiska rötter i det radikala 1800-talet, där språkmän som Adolf Noreen formulerade den så kallade funktionella normen, eller ändamålsenlighetsprincipen.

Denna princip inrymmer en mängd hänsynstaganden: till den akuta språksituationen, till det etablerade bruket, till den språkliga stabiliteten, till begripliga och rationella regler. Den går igen i Erik Wellanders "Riktig svenska" från 1939 - ett verk som Ulf Teleman ger sin stora uppskattning för dess helhetssyn på språkbruket - och den är också grunden i Svenska språknämndens arbete.

Den funktionella normen tillåter sannerligen inte "vad som helst". Det är därför ledsamt att möta Göran Häggs vulgariserande påstående i Aftonbladet nyligen (29/1) att svensk språkvård sedan decennier präglas av en låtgåattityd. Det vore klädsamt om professionella tyckare ibland tyckte lite mindre och toge reda på lite mer. Det har man nu också alla möjligheter att göra genom Ulf Telemans kringsynta språkvårdshistoria. "
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1629&a=230944&previousRenderType=1
[Ändrat av Nordesjö 2005-10-11 kl 12:32]

Det orimliga i din tanke är förstås att språket ska förändras. Hitler eller Gud behövs ju inte eftersom språket inte behöver förändras.


Beträffande de personer du refererar till så är de liberala i sin språksyn i en utsträckning som snarare gör dem till våra fiender än våra allierade. De hänvisar till normer från 1800-talet. Är det inte dags att komma med nåt nytt (konservativt) nu?

Och om nu det vore en fördel att deras referenser är historiska; kan de inte hitta äldre normer i så fall?
Nej, här tror jag att vi hittat ett exempel där de referar till något unikt och olustigt som de med möda lyckats gräva fram och till på köpet refererera de till detta som något extra värdefullt utifrån att det råkar vara formulerat på 1800-talet.

 

[Martin Fjäderlätt]

Hönan och ägget

Är språkreglerna för svenskan och stavningen av svenska ord som finns i våra grammatiska verk, lexikon etc enbart beskrivande eller även normativa?

Det finns ingen motsättning. De är beskrivande, och därför normativa. Men de beskriver en norm, de föreskriver den inte. Inget konstigt med det.

Det du ska fråga efter "hur skapas normen som beskrivs och därmed förstärker normen?".

 

[Mezzner]

Nu känner jag att vi har dig med oss i rätt riktning, dessa böcker är inte beskrivande enbart utan fungerar som ett riktmärke för hur språket bäst ska användas. Om du vill kalla det föreskrivande eller bara normativt tycker jag inte vi behöver vara överens om just nu. Jag kan hålla med om att böckerna är normativa, och så länge vi har som mål att man bestraffas om man inte följer normerna så står vi inte så långt ifrån varandra.

Straffet måste ju inte betyda våld, eller böter - jag kan även tänka mig att fängelse kan vara rätt ibland.

 

[avslutatmedlemskap1004]

Skriver under på allt vad herr Mezznerschmitt skrev ovan.

Det finns ingen motsättning. De är beskrivande, och därför normativa. Men de beskriver en norm, de föreskriver den inte. Inget konstigt med det.

Mycket konstigt skulle jag vilja säga Martin!

"NORMATIV - BETYDELSE: som tjänar till mönster l. rättesnöre" SAOB

Normativ betyder ju hur något bör utföras, eller i det här fallet hur det bör skrivas eller sägas. En grammatisk regel i en bok kan ju därför inte både föreskriva något och samtidigt inte göra det. Detta är inget annat än språknihilism! Du sitter väl inte hemma och läser Wittgenstein på kvällarna?

Det du ska fråga efter "hur skapas normen som beskrivs och därmed förstärker normen?".

Under många herrans århundraden var Olaus Petris översättning av Bibeln den avgjort viktigaste normgivaren för svenska språket. Om vi kan vara överens om det kan vi fråga oss, hur kom det sig?

 

[Martin Fjäderlätt]

Nu känner jag att vi har dig med oss i rätt riktning, dessa böcker är inte beskrivande enbart utan fungerar som ett riktmärke för hur språket bäst ska användas.

Se här hur formuleringen "...bäst ska användas" smyger sig in. Inte "...RÄTT ska användas".

Du är på väg in på den rätta vägen

(Jag håller med om det där med bestraffning, men jag bestraffar det ickefunktionella språket, inte det "inkorrekta")

Tigern,
Igen: hönan, ägget? Vad kom först?
Normen skapad av språkbrukarna eller normen skapad av den språkbeskrivande litteraturen?

Är Utsidans inställning till UL normativ för att den finns på Utsidan, eller för att den är funktionell?

 

[srpp]

Bara kort: Jag håller på Nordesjö! Heja heja heja!
Klart. Slut.

 

[avslutatmedlemskap1004]

Problemet är att så många TROR att det finns rätt och fel därför att det finns böcker som man kan slå upp "hur det ska vara". Dessa böcker är beskrivande, inte föreskrivande. De beskriver hur användarna använder språket, inte hur de SKA använda språket.

Martin, känner du igen ovanstående rader?

Jag och några till opponerar oss mot detta och menar att det finns något som kan kallas rätt / korrekt språk och att själva syftet med den litteratur vi talar om är normativ, att lära ut vad som är rätt / korrekt språk, dvs hur man bör uttrycka sig om man ska uttrycka sig korrekt. (Det är också så den fungerar dagligdags runt om vårt långsmala rike.)

Jag upprepar, en helt annan femma är vad som kan sägas vara bra eller dåligt språk.

Hönor och ägg lämnar jag åt biologifröken.

 

[Mezzner]

Hoppsan...

Vad ska vi nu kivas om?


Även om det nu rimligen är så att striden är över tycker jag faktiskt att vi låter Nordesjö slippa undan med en varning den här gången. En skarp varning!

Men nästa gång han uppviglar och komprometterar det svenska språket blir det hårdare bandage.