Skillnad privatgrupp jämfört med klubbgrupp?

[Almgren]

Re: Re: ... jämfört med betalgrupp

Med detta som utgångspunkt, hur mycket ansvar kan man lasta på den enskilde ledaren innan lockelsen att bli aktiv medlem och ledare försvinner? Den dagen har vi dödat klubbsverige.

Inget ansvar skall lastas på ledaren, ledaren skall frivilligt TA ansvaret.

Om nu inte ledaren har något ansvar, varför skall en deltagare lyda ledaren? Ska ledaren få vara den som bestämmer var gruppen skall åka utan att ha något som helst ansvar för konsekvenserna?

Nja. Om ledaren inte vill TA något ansvar så tycker jag inte att ledaren ska tillåtas vara ledare.

Det är det upp till de olika organsiationerna att se till tycker jag.

 

[Mezzner]

Ni är nog överens tror jag.

Jag tror inte den ekonomiska delen är en del av risken.
Jag tror inte det är ett problem i Sverige heller, om det är det i nåt annat land har jag ingen aning om.

Man kan även se det som att säkerheten inte skulle öka om ledarna initialt vore ovilliga att ta ansvaret (till den nivå som är rimlig) utan ersättning, men kan ändra uppfattning mot tillräcklig ersättning.

På samma sätt kan nog faktiskt försäkringar möjligen påverka folk att ta större risker snarare än mindre. När olyckan är ett faktum är det givetvis bra med en försäkring.

En balans där alla inser ungefär rätt risknivå, där man på så sätt åker på egen risk, men där ledaren tar på sig ansvaret att anstränga sig och utnyttja den kunskap han förutsätts ha, samt troligen också engagerar gruppen att vara delaktiga i säkerhetstänkandet, orienteringen, förändringarna i förhållandena.
Visst är det skönt att åka med och bara njuta av vädret eller motionen, men man får nog acceptera att åkning på sjöisar innebär en annan riskexponering än aerobics eller promenader i parken.

 

[kr-val]

Re: Åkområden

Jag tror att organiserade grupper ofta tar större risker/åker på tunnare isar än många privatgrupper.

En organiserad tur är mer trögrörlig och en ledare kan känna ett tryck av en grupp på kanske 20 personer som har vikt en dag för skridskoåkning att verkligen få åka skridskor trots att isen kanske inte är den bästa. En privatgrupp på några stycken har lättare att ta beslutet "Nej den här isen var inte kul vi åker och fikar istället".

Kanske blir slutsatsen den att stora organiserade (>10) grupper inte ska tas ut på åkområden överhuvudtaget där åkdisiplin krävs.

Jag känner inte riktigt igen bilden av ledarledda grupper som du beskriver. Jag tror att jag tar mycket större risker när jag åker privat än när jag leder en grupp i klubben. Jag måste har större marginaler när jag leder en grupp just p.g.a. trögheten du beskriver. Jag har inte heller något problem att tänka "Nej den här isen var inte kul vi åker och fikar istället" när jag leder grupper. I vår klubb upplever jag inte heller något problem med åkdiciplin. Vi har ett kvalitetsmål att hålla grupperna till max 15 personer som vi lyckas rätt bra med. Men även när gruppen är på 20-25 personer och man som ledare beordrar åkning på led med lucka så funkar det. Jag upplever att detta funkar bra överlag, för alla ledarna i klubben.

 

[kr-val]

Re: Re: Dubbelkommando?

Vissa gamla ledare skulle också må bra av att fundera på sin roll när de är "vanliga gruppåkare" (dvs inte leder), hur de åker och vad de säger. Att inse när man inte leder är också en del av ledarrollen.

Jag ser personligen mycket positivt på att andra ledare åker i grupper som jag leder. Av dem kan jag få råd och stöd. De har lättare att sätta sig in i min situation och kan komma med förslag för hur turen kan läggas upp. Extrasvängar tas ofta med förnuft. Några gånger när jag tänjt på säkerhetsmarginalerna har jag blivit "väckt" av åsikter från gruppen - suveränt. Det är inte bara ledare som är så här bra i gruppen, det finns en del deltagare också.
Kanske tänker du på andra saker än jag, Stina?

 

[kr-val]

Re: Re: Re: ... jämfört med betalgrupp

Inget ansvar skall lastas på ledaren, ledaren skall frivilligt TA ansvaret.

Om nu inte ledaren har något ansvar, varför skall en deltagare lyda ledaren? Ska ledaren få vara den som bestämmer var gruppen skall åka utan att ha något som helst ansvar för konsekvenserna?

Nja. Om ledaren inte vill TA något ansvar så tycker jag inte att ledaren ska tillåtas vara ledare.

Det är det upp till de olika organsiationerna att se till tycker jag.

Jag anser att det är ledaren som samordnar turen med avseende på vägval, tempo, raster m.m. Ansvaret för detta (och även säkerheten) delas av alla i gruppen. En deltagare som anser att gruppen tar för stor risk och inte talar om detta lever inte upp till sitt deltagaransvar. Samordningansvaret som ledare har gör turen effektiv och gör att alla kan åka mer skridskor.

Deltagaren kan alltid välja att lämna gruppen ifall han eller hon t.ex. inte anser att gruppen tar tillräckligt stora säkerhetshänsyn.

 

[Palle_Z]

Re: Re: Re: Dubbelkommando?

Vissa gamla ledare skulle också må bra av att fundera på sin roll när de är "vanliga gruppåkare" (dvs inte leder), hur de åker och vad de säger. Att inse när man inte leder är också en del av ledarrollen.

Kanske tänker du på andra saker än jag, Stina?

Bristande respekt mot ledaren kanske. Jag är helt klart expert på det. Kör mycket efter eget huvud även om någon annan leder. Däremot pratar jag inte skit om ledaren med dom andra deltagarna vilket nog kan förekomma och som Stina kanske avser. Händer att jag kommer med kontraförslag. Det är dock sällan jag åker under annans ledning utan åker jag med klubben så tar jag ofta en grupp. Skillnad leda privat mot klubb är för mig ganska liten. Skillnaden i hur jag leder beror mer på gruppens erfarenhet oavsett om jag leder privat eller i klubb.

-Palle

 

[srpp]

En balans där alla inser ungefär rätt risknivå, där man på så sätt åker på egen risk, men där ledaren tar på sig ansvaret att anstränga sig och utnyttja den kunskap han förutsätts ha, samt troligen också engagerar gruppen att vara delaktiga i säkerhetstänkandet, orienteringen, förändringarna i förhållandena.
Visst är det skönt att åka med och bara njuta av vädret eller motionen, men man får nog acceptera att åkning på sjöisar innebär en annan riskexponering än aerobics eller promenader i parken.

Ja. Precis! Jag håller med!
Och det där med "balans", "alla inser" och "rätt risknivå" är helt enkelt skitsvårt att försäkra sig om (vad nu försäkra sig om innebär här).

Riskexponering i dessa gruppsammanhang handlar väl om detta omätbara. Där det självklara lugna på ett ögonblick kan bli katastrof. Där perfekta prognoser plötsligt sviker. Där klara rutiner råkade brista. Där den goda och stora erfarenheten inte räckte. Där beprövad utrustning falerar. I alla dessa fall kan man efteråt säga - det borde aldrig ha hänt. Men det enda vi vet gällande riskexponering är faktiskt att problem uppstår trots all kunskap/utrustning/förberedelser/ledarskap. Det borde inte ha hänt. Men det händer. Helst sällan.

Att problem uppstår när något är helt och tydligt galet från början vet vi också. Det gör det rätt ofta.

Kruxet är att vi inte kan exponera oss för risker och samtidigt vaccinera bort dem.

 

[Martin Fjäderlätt]

Deltagaren KAN inte bedöma risker

Deltagaren kan alltid välja att lämna gruppen ifall han eller hon t.ex. inte anser att gruppen tar tillräckligt stora säkerhetshänsyn.

Anledningen till att deltagaren är just deltagare är ju den lägre erfarenheten! Därför kan man inte begära att deltagaren kan bedöma risker utöver rent bondförnuft!
Poängen, som jag ser det, är att ledaren är ledare bland annat för att denne kan bedöma risker.

Med den uttalade förmågan att bedöma risker kommer ett ofrånkomligt ansvar.

Det här gäller såklart främst i grupper där deltagarna har mindre erfarenhet. I grupper med stor erfarenhet blir naturligtvis ledarens ansvarsbörda mindre.

 

[kr-val]

Re: Deltagaren KAN inte bedöma risker

Deltagaren kan alltid välja att lämna gruppen ifall han eller hon t.ex. inte anser att gruppen tar tillräckligt stora säkerhetshänsyn.

Anledningen till att deltagaren är just deltagare är ju den lägre erfarenheten! Därför kan man inte begära att deltagaren kan bedöma risker utöver rent bondförnuft!
Poängen, som jag ser det, är att ledaren är ledare bland annat för att denne kan bedöma risker.

Med den uttalade förmågan att bedöma risker kommer ett ofrånkomligt ansvar.

Det här gäller såklart främst i grupper där deltagarna har mindre erfarenhet. I grupper med stor erfarenhet blir naturligtvis ledarens ansvarsbörda mindre.

Bra Martin, poäng på det!

Vi förde ett resonmang kring detta i säkerhetsutredningen för händelserna vid Askö. Nästa steg kan vara att för deltagaren att fundera på vilka garantier det finns för att ledaren (och övriga erfarna i gruppen) följer de säkerhetsmått som deltagaren är beredd på att ställa upp på.

Det finns ändå något grundläggande i valet från den enskilde att följa med en ledarledd tur eller inte. På samma sätt som ledare kan göra ett misstag i vägval, kan deltagaren göra ett misstag i att följa med gruppen.

 

[Mezzner]

En balans där alla inser ungefär rätt risknivå, där man på så sätt åker på egen risk, men där ledaren tar på sig ansvaret att anstränga sig och utnyttja den kunskap han förutsätts ha, samt troligen också engagerar gruppen att vara delaktiga i säkerhetstänkandet, orienteringen, förändringarna i förhållandena.
Visst är det skönt att åka med och bara njuta av vädret eller motionen, men man får nog acceptera att åkning på sjöisar innebär en annan riskexponering än aerobics eller promenader i parken.

Ja. Precis! Jag håller med!
Och det där med "balans", "alla inser" och "rätt risknivå" är helt enkelt skitsvårt att försäkra sig om (vad nu försäkra sig om innebär här).

Riskexponering i dessa gruppsammanhang handlar väl om detta omätbara. Där det självklara lugna på ett ögonblick kan bli katastrof. Där perfekta prognoser plötsligt sviker. Där klara rutiner råkade brista. Där den goda och stora erfarenheten inte räckte. Där beprövad utrustning falerar. I alla dessa fall kan man efteråt säga - det borde aldrig ha hänt. Men det enda vi vet gällande riskexponering är faktiskt att problem uppstår trots all kunskap/utrustning/förberedelser/ledarskap. Det borde inte ha hänt. Men det händer. Helst sällan.

Att problem uppstår när något är helt och tydligt galet från början vet vi också. Det gör det rätt ofta.

Kruxet är att vi inte kan exponera oss för risker och samtidigt vaccinera bort dem.

Och jag håller med dig (trevligt!).

Beträffande de lite subjektiva uttrycken så är det kanske så att det är ofrånkomligt att det finns saker som "balans" etc. som inte går att mäta och få bekräftat i nån slags naturvetenskaplig mening.

Då kanske det handlar om att trots att det är upp till ledaren att välja tonläge, kanske det ska vara lite av en checklista att påpeka vissa saker innan start, att tala om att alla är delaktiga etc. I sämsta fall ett mantra, men ändå något som göra att såna här saker inte missförstås. T o m den som "väljer" att nonchalera sådana påpekanden kan dra sig till minnes vad som sagt i en senare tillspetsad situation.

Beträffande de risker du nämner håller jag med. Genom att välja att gå ut på is som inte är dimensionerad och framställd, slutbesiktad eller nåt som mycket annat i vår vardag är, så kan det hända saker. Det finns triviala plurrningar, men man kan aldrig vara säker på att man bara blir uppdragen och allt är klämmigt.

 

[pekvirk]

Jag vill göra mina egna misstag.

 

[nermander]

Kanske skulle de som är ledare förutom säkerhetsutbildning även behöva ledarskapsutbildning? (Eller får de redan det?)

Att leda en grupp är inte lätt, men det är just det ledaren skall göra. Annars skulle det inte kallas för ledare utan för rådgivare, ledsagare eller nåt annat.