• Om "Fritt Forum"
    Det här forumet är för diskussioner som ligger helt utanför Utsidans intresseinriktning. Huvudsyftet är att moderatorer skall kunna flytta hit trådar som startats i andra forum, men som har bedömts inte passa in där men ändå har en intressant diskussion igång. Men det är också möjligt att starta nya diskussioner här, så länge de inte bryter mot forumets regler.

    OBS!
    Diskussioner och inlägg i det här forumet visas inte på Utsidans förstasida eller på Vad är nytt-sidan, så är du intresserad av diskussioner som ligger utanför Utsidans inriktning bör du själv bevaka forumet (mha Bevaka-knappen.

Machismo

Det som DN-professorn skriver är i princip ett referat av ett brittiskt (tror jag) tv-program som gick för kanske ett halvår sedan där man bla gjorde en del luriga tester (samt en del nonses tester). Vill minnas att man gjorde vissa mätningar på ett gäng försökspersoner (hur mycket testosteron de hade blivit utsatta för under graviditeten eller något, minnet är lite luddigt) och förutspådde sedan hur de skulle klara vissa tester. Och (i programmet) stämde förutsägelserna märkligt nog väldigt väl.

Om nu DN-professorn har fått sina resultat därifrån eller tvärtom har jag dock ingen aning om.
 
bogart; sa:
Det som DN-professorn skriver är i princip ett referat av ett brittiskt (tror jag) tv-program som gick för kanske ett halvår sedan där man bla gjorde en del luriga tester (samt en del nonses tester). Vill minnas att man gjorde vissa mätningar på ett gäng försökspersoner (hur mycket testosteron de hade blivit utsatta för under graviditeten eller något, minnet är lite luddigt) och förutspådde sedan hur de skulle klara vissa tester. Och (i programmet) stämde förutsägelserna märkligt nog väldigt väl.

Om nu DN-professorn har fått sina resultat därifrån eller tvärtom har jag dock ingen aning om.

Om vår professor har gjort copy/paste på ett tvprogam eller inte, det kvittar en hel del för min del. Men hur någon gjort det hela är intressant.

Det är ju också intressant om man provar den motsatta prövningen (vilket så klart är oetiskt och därmed omöjligt); att man tar en grupp högtestosteron A (delar i undergrupper A1 och A2) och en grupp lågtestosteron B (och delar i B1 och B2). Sedan A1 & B1 ger man ett liv i en speciell sort miljö (med avseende på förväntansbilder/kunskap/beteenden/mentalamodeller/känslor) och så ger man A2 & B2 en helt annan sorts speciell miljö. Och frågan är ju sedan hur stor skillnaden mellan 1 och 2 respektive A & B blir. Omöjligt experiment. Tack o lov. (Avancerad longitudinell behaivioristisk studie på människa.)

Men därmed kan vi väl aldrig på ett riktigt bra sätt heller jämföra vad biologisterna säger inom sitt scope (om de nu verkligen håller sig där) med vad konstruktivisterna säger inom sitt scope (om de nu håller sig där).

TOKbiologiskterna och TOKkonstruktiviterna är väl knappast kvar inom sitt scope. De blir övertygade så av sin hemmablinda "vetenskap", det blir deras "religion", sedan börjar de gissa, hitta på och debattera. ;)

Vetenskap och vetenskapsfilosofi är svårt. Precis som livet. Jag vill gärna lära mig mer. Skall genast kolla lite mer på livet. På kudden. Min förväntansbild är att jag kommer trivas där. ;)

Edit: en parantes hade gått vilse...
[Ändrat av olle11 2007-03-01 kl 23:10]
 
Ett problem som ofta uppstår i diskussionen är att två vetenskapliga synsätt möts. Å ena sidan den postmodernistiska traditionen som menar att all kunskap är sociala konstruktioner. Å andra sidan den traditionella hypotetiskt-deduktiva metoden. Personligen vill jag mena att den postmoderna "vetenskapstraditionen" leder till en relativistisk återvändsgränd. Den kan möjligen vara oskyldig inom t ex sociologi, men ska man konstruera flygplan eller forska på mediciner mot svåra sjukdomar anser jag det säkrast att hålla sig till den traditionella vetenskapliga metoden. Tyvärr är dock genus-forskningen "fullsmockad" av postmordern sörja där ideologi är viktigare än kunskap, för kunskap är ändå enligt deras sätt att se det relativ och ytterst socialt konstruerad. (Och därmed även en del av det rådande patriarkatet) Därför kan man i det statliga sekretariatet för genusforsknings tidsskrift läsa ”det är en grundläggande premiss i genusforskning att skillnader mellan män och kvinnor i egenskaper, beteenden, sysselsättning, etc inte kan förklaras biologiskt.” Denna ledare av Peter Wolodarski tycker jag mycket bra beskriver lite av de ideologiska tankegångarna runt detta ämne:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=577&a=377318

Nåväl. Denna utsaga borde lätt kunna falsifieras endast genom att studera fenomenet våld där:
A. Mäns benägenhet att tillgripa våld är mer utmärkande än hos kvinnor.
B. Denna benägenhet är väl känd i alla samhällen och kulturer.
C. Denna könsskillnad är inte en specifik mänsklig företeelse utan kan observeras hos andra djurarter som t ex rhesusapor där sådana skillnader kan observeras efter bara några veckor.
Jag finner det föga övertygande att hävda att biologin inte har betydelse i detta. Uppfostrar vi verkligen våra barn så olika att så tydliga skillnader uppstår? I alla kulturer? En bov i dramat är sannolikt testosteron även och det är intressant att se hur testosteronhalter samvarierar med våldsbenägenhet och ålder. (Se diagram i längre ner i denna artikel skriven av psykiatern Tomas Eriksson:
http://www.transmittorn.com/nr_13_special/art5.htm

Intressant är också det faktum att depression är ungefär dubbelt så vanligt hos kvinnor som hos män. Detta gäller dock inte innan puberteten vilket indikerar att könshormoner på något sätt är involverade. Denna artikel tar upp lite av samspelet mellan könshormoner och serotonin:
http://www.transmittorn.com/nr_14/art5.htm

Nu är klockan mycket men jag vill avslutningsvis tips också om dokumentären om Brenda som sändes på svt för ett drygt år sedan:
http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=32313&a=330283

Brenda är heller inte unik: "This is not just a unique instance. In a condition called cloacal exstrophy, genetic boys are sometimes born without normal male genitalia. When they are castrated and brought up as girls, in 25 out of 25 documented instances they have felt that they were boys trapped in girls' bodies, and showed male-specific patterns of behavior such as rough-and-tumble play." Steven Pinker

Jag skulle kunna fortsätta lite till men nu är det verkligen sent. :)
 
Gomorron David,
Gällande ditt svar i natt. Jag har övrrhuvudtaget inga problem med att vi har genetiska och sociala förklaringsmodeller. Jag har kanske inte heller några enorma problem med dina resonemang ovan. Jag kör därmed en vända metakommunikation... ;)

Fråga1;
Räcker det med att jag skriver igen; jag tror verkligen att vi påverkas av vår biologi.

Fråga2;
Är det jobbigt/motsägande om jag, trots det, även fortsättningsvis menar att våra beteenden beror mer på det sociala än vad "vi" tror - pendeln är inte framme.

(Och då åsyftar "vi" inte vare sig tokkonstruktivister eller tokbiologister, vi har mött dem, utan "vi" åsyftar "gemene man".)

Fråga3;
Tycker du att det känns jobbigt att skriva att uppfostran och förväntningar har stor eller möjligen väldigt stor betydelse? Och så; hur förklarar du detta jobbiga; biologiskt? ;)

Gomorron!
Patric

ps. Tro mig, jag har kört din vända argument mot tokkonstruktivister i min glada omgivning... ;)
 
Gomorron! :)
Njae. Jobbigt tycker jag inte det är. Men jag upplever det nog som att många lägger allt för stor tyngdpunkt på social konstruktivism. Självklart har det stor betydelse vad "man" talar om; språkinlärning har förmodligen väldigt lite med biologi att göra medan våldsbenägenhet ganska tydligt uppvisar en stark biologisk komponent. I debatten är det dock väldigt mycket vanligare att biologiska förklaringar lättvindigt avfärdas som "biologism", som jag upplever det. Könsmaktsteorin upphöjdes ju t ex till stadsideologi av förra regeringen fastän mycket som sagt talar för att det finns medfödda biologiska komponenter som påverkar utvecklandet av könsroller och könsidentitet.

Nu måste jag göra nån nytta här på jobbet! :)
 
dave1; sa:
Njae. Jobbigt tycker jag inte det är. Men jag upplever det nog som att många lägger allt för stor tyngdpunkt på social konstruktivism.
Gott!
dave1; sa:
Självklart har det stor betydelse vad "man" talar om; språkinlärning har förmodligen väldigt lite med biologi att göra medan våldsbenägenhet ganska tydligt uppvisar en stark biologisk komponent.
Dubbelgott!! ;)

dave1; sa:
I debatten är det dock väldigt mycket vanligare att biologiska förklaringar lättvindigt avfärdas som "biologism", som jag upplever det. Könsmaktsteorin upphöjdes ju t ex till stadsideologi av förra regeringen fastän mycket som sagt talar för att det finns medfödda biologiska komponenter som påverkar utvecklandet av könsroller och könsidentitet.
Jag köper detta. Sedan tycker jag att det finns skäl att, politiskt, ha ett sådant fokus ibland. För att det sätter ljuset på viktiga frågor. Men nä, det är inte snyggt alla gånger; rena fantasier blir till sanningar. Men det är det politik är; konsten att göra det omöjliga möjligt. Att skapa ideologi är inte nödvändigtvis "ont". Att politiket "lajjar" kan jag köpa. Att Professorer får debattlusta ogillar jag starkt - de borde fan veta bättre. ;)

dave1; sa:
Nu måste jag göra nån nytta här på jobbet! :)
Tack för idag, skall också försöka skärpa mig.
 
Snäppet klarare kanske....

olle11; sa:
Att politiket "lajjar" kan jag köpa. Att Professorer får debattlusta ogillar jag starkt - de borde fan veta bättre. ;)

Ett förtydligande; det är bättre om politiker INTE lajjar! God framtid kan byggas med rimlig koppling till vad vi vet. Kassa lajjande politiker gör att vi förlorar tron på dem (som i sagan Peter och vargen).

Ett till; med "debattlusta" åsyftar jag här när de luras med statistik eller kass metodik och hittar på grejer utanför sitt eget paradigm/scope i debattinlägg och signerar med sin vetenskapliga titel.

Nu; jobba! ;)
 
Nordesjö; sa:
Ja, så länge det ena (manligt) är positivt och det andra (kvinnligt) är negativt. Det är ju värderingen av genus som är problemet.
Men vilka gör den värderingen egentligen? Jag tror verkligen inte att jag tänker i de banorna. Hörde en aggressiv feminist på radion för nåt år sen som hävdade att alla som använde yrkestitlar som slutade på -inna, -is eller -erska gjorde så i syftet att medvetet förringa kvinnors arbetsinsater.
Jag blev förbryllad, jag hade aldrig tänkt tanken att de här orden skulle ha någon annan innebörd än att definiera könet på personen som utför ett visst arbete.
Lärare/Lärarinna, kock/kokerska, sångare/sångerska, servitör/servitris - ett ord för henne och ett ord för honom, symmetriskt och prydligt och på intet sätt förknippat med kvaliteten/svårighetsgraden på arbetet som de utför.
Yrkestitlar som slutade på -or tolkade jag som icke könsspecifika och sen var det inte mer med det. Samma för bägge gav ju en form av balans det också.
De yrkestitlar som gav mig mest huvudbry var de som var assymetrisk könsspecifika - varför hade vi inga snickerskor, och hur kom det sig att man kunde möta Syster Bengt, sjuksköterska?
Skräddare/sömmerska tyckte jag också var konstigt. Det lät ju som samma jobb, så varför hade det två HELT olika namn?

Men aldrig någonsin hade jag kommit på tanken på att ändelsen -erska skulle indikera lägre status än ändelsen -are!
Den som VILL känna sig försmådd kommer ju alltid att finna vatten till sin kvarn.
 
dabac; sa:
[/i...Skräddare/sömmerska tyckte jag också var konstigt. Det lät ju som samma jobb, så varför hade det två HELT olika namn?...

För mig är det två olika yrkesroller.
Sömmerska syr, skräddare formger-måttar och syr.

Jag har i princip slutat att säga lärare/lärarinna, det blir bara lärare.

Nu skall jag snart till dagis och fråga fröken Stefan vad barnen gjort i dag...
 
dabac; sa:
Men aldrig någonsin hade jag kommit på tanken på att ändelsen -erska skulle indikera lägre status än ändelsen -are!
Tror du att det kan ligga någonting i den där teorin om statusskillnad? Eller tror du att det bara är ren bullshit (alternativt de självförsmåddas sorgliga fantasier)?
-p-
 

Vandrat på ett platåberg? Upptäck Billingens unika landskap!

Njutvandra året om i fantastisk natur med böljande sluttningar och dramatiska klippavsatser – bara ett stenkast från Skövdes centrum.

Få Utsidans nyhetsbrev

  • Redaktionens lästips
  • Populära trådar
  • Aktuella pristävlingar
  • Direkt i din inkorg