Kriget mot ringen

[Strykarräven]

Re: Några kompletteringar

Mycket av tanken med Sarek är ju att det skall vara "vildmark", att inga åtgärder skall vidtas för att underlätta för turister. Inga färdiga rastplatser med eldringar, inga färdiga tältplatser osv. Om samhället nu har fattat detta beslut, varför skall vi vandrare då permanent ändra på en vildmark som Sarek på detta sätt?
...
Jag tycker det är helt givet att om man behöver vidta åtgärder för sin bekvämlighet så skall man undanröja spåren efter sig. Av hänsyn till de som kanske inte uppskattar sådana permanent förändringar.
...
Jag upprepar, eldringar är permanenta. Nedskräpning är jämförelsevis kortlivade företeelse. Det mesta utom glas försvinner väl på en mansålder eller så.
Observera också att jag tycker att rester av äldre bebyggelse eller olika åldriga spår som samekulturen lämnat efter sig är en helt annan sak. Det finns få saker som är så tilltalande som just att gå och fundera runt en gammal boplats. Jag tycker inte skillnaden är så hårfin egentligen.

1. Det där med att vandrarna permanent ändrar på en "vildmark" som Sarek, är nog rätt oundvikligt. Att inte lämna spår blir alltmer omöjligt ju fler som går där, ta bara mitt exempel med stigar. Är de också en styggelse som ska fyllas igen, eftersom de genomkorsar den stackars orörda marken på det mest vidriga sätt, eller ska vi se dem som ett nödvändigt ont, en naturlig följd av att människor ö h t tillåts vandra i nationalparken? Ska vi t o m se dem som en ganska praktiskt och mysig tillgång, ungefär som eldstäder? Alternativet är att totalförbjuda människor i vissa delar av fjällen, något jag skulle kunna tänka mig för att värna djurlivet t ex. Detta krockar dock med vår exploateringsvilja, vi vill både ha kakan (vild natur) och äta den (vandra där och störa den vilda naturen).

2. Varför ska de som uppskattar permanenta förändringar nödvändigtvis ta hänsyn till de som inte uppskattar dylika? Är detta en maxim som gäller överallt, eller bara eldringar i Sarek?

3. Nedskräpning tycker jag tvärtom är värre. Eldringarna blir med tiden till "kultur" (se nedan), medan skräpet banne mig inte är OK, varken nu eller efter de tiotals år det kräver för att brytas ned.

Angående detta med avfolkade samevisten: Är det inte bara en fråga om att när något kulturellt fenomen, ex fångstgropar eller samevisten, blivit tillräckligt gammalt eller på annat sätt avlägset från vår egen kultur (=exotiskt), så tycker vi det är lönt att värna?

Ex: Fångstgropar från Hedenhös tid markeras med vägskyltar, och besöks av turister. Om däremot du eller jag gräver en grop i skogen då blir det ett j-la liv. En grop är inte bara en grop. Samma sak med eldstäder för min del. Eller samevisten. Eller myrslåtterlador i förfall. De signalerar att här har människa och natur mötts. Kanske signalerar de t o m att människa och natur kan samexistera, att naturen kan förändras utan att förstöras? De är mer än bara "sår" i eller övergrepp på en orörd vildmark.

 

[KLAGER]

Skräp blir ju också kultur tillsist, vare sig man väntar tills det kallas en kökkenmödding, eller bara väntar ca 50 år som t ex Kyrkö Mosse.


http://www.samlaren.org/bilkyrkogard/

 

[fson]

[shit - nu kan jag inte låta bli att sticka ut min svullna haka igen..]

Jag tror det här 'problemet' mest handlar om de svårigheter att lura sig själv som lämningarna skapar. Om man beger sig till Sarek med en lagomt naturromantisk vision om att besöka den Stora Orörda Vildmareken, så är det givetvis tråkigt att ideligen bli påmind om att det faktiskt är en av våra mer välbesökta turistattraktioner man tagit sig till.

Däremot kan det väl knappast vara nersmutsning eller miljöförstöring - jag skulle snarare se det som en kulturlämning (sam andra också gjort), och kulturen i Sarek är ju just fjällturism. Utöver rennäring då förstås, och i ärlighetens namn så är det ju ingen brist på sådana kulturlämningar i Sarek heller, även om de inte består av just eldringar. (jag hittade t.ex. ca 5 kg medwurst väster om Kukkesjåkkåbron en gång..)

/Per

 

[KLAGER]

Däremot kan det väl knappast vara nersmutsning eller miljöförstöring - jag skulle snarare se det som en kulturlämning (sam andra också gjort), och kulturen i Sarek är ju just fjällturism. Utöver rennäring då förstås, och i ärlighetens namn så är det ju ingen brist på sådana kulturlämningar i Sarek heller, även om de inte består av just eldringar. (jag hittade t.ex. ca 5 kg medwurst väster om Kukkesjåkkåbron en gång..)

/Per

Kan det antyda att det fanns en tysk invandring, t o m före samerna i fjällvärden?

 

[Raskesven]

Eldringar: ofta ser jag en ring av stenar, sedan har själva elden brunnit direkt på marken. Marken bör stensättas, dvs. så man inte eldar direkt på backen utan skyddar marken. Det blir också en bättre eld, mer syresatt, värmen reflekterar, lätt att rigga kastrull i elden bland stenarna. Det blir en ring, men en stenfylld sådan. När stenarna sedan tas bort och sprids finns efter ett regn knappt några spår kvar. I kåtan riggar vi eldspisen på gärna platta stenar som stensätter marken. När stenarna tas bort och lägret rivs syns ingenting på marken, trots att en eld stått där och brunnit.

Tältringar: när kåta används är det ofta nödvändigt att stena. Men man kan välja plats efter tillgång inte bara på vatten utan även på sten. Är man på fina gräsklädda marker utan sten i marken finns ändå sten i jocken. Bäst är uttorkade jockar och hål, stensamlingar, ställen där sten ligger löst. Bara att skicka tillbaks när lägret rivs. Brukar heller inte vara någon brist på sten i fjällen. Värre med stenar som sitter fast i marken och lämnar stora hål efter sig. Det ökar eroderingen och är fult. Måste man ta sådana stenar ska de läggas tillbaks i hålet och stampas till.

Raskesven

 

[gwaihir]

Kanske kunde man tom. planera till och så in(med något tåligt gräs) tältplatser här och där. Dessutom gjuta markfästen för tältlinor på lämpliga ställen...då slipper man dessutom bära stenar.


Vad säger egentligen allemansrätten om detta med att lämna spår efter sig? Jag trodde inte att det ens var tillåtet....
Har för mig att man ska lämna en orörd plats, som man fann den.

 

[nermander]

I amerikanska nationalparker så har man på många ställen förbud mot att tälta annat är på därför avsedda platser (ibland är det en uppmonterad träplattform). Men tydligen har man i vissa parker gjort försök med att inte peka ut några speciella platser, just för att inte koncentrera slitaget.

Men tyvärr blev det så att trots att man såg till att försöka städa bort alla spår av tältplatserna så var det samma platser folk tältade på hela tiden. Med andra ord så får man räkna med att folk alltid tältar där det är en bra tältplats.

När det gäller eld så är det ju sant att om man stensätter botten av eldstaden så går det mycket lätt och smidigt att få bort den. Men trots det så tar marken skada av värmen. Även om skadan inte syns direkt, så sker det en skada. Av den anledningen kan det finnas skäl till att koncentrera eldandet till fasta platser. För där marken redan blivit steril av eldande gör det inget om man eldar lite till.

Så det finns många aspekter att ta hänsyn till. Däremot kan jag ju hålla med om att det verkar dumt med FLERA eldplatser på samma ställe.

 

[Toffs.]

Re: Re: Några kompletteringar

Eldringarna blir med tiden till "kultur"

Ja, tänk bara vad "glad" nästa generation kommer bli när de kan hitta "kultur" från oss var 5 meter..

Nä, det är alldeles för många av dem.. & det värsta är att man behöver en traktor för att riva dem, det ligger ju normalt 45kilo ölburkar & allt möjligt sk*t i dem.

 

[Strykarräven]

Re: Re: Re: Några kompletteringar

Ja, tänk bara vad "glad" nästa generation kommer bli när de kan hitta "kultur" från oss var 5 meter..

Nä, det är alldeles för många av dem.. & det värsta är att man behöver en traktor för att riva dem, det ligger ju normalt 45kilo ölburkar & allt möjligt sk*t i dem.

Nä, men då är väl problemet återigen att det finns för många eldringar (men var 5:e meter?), inte att de öht existerar, eller att en del (idi*ter) slänger sitt skräp i dem. Stigarna kommer dessutom att vara kvar så länge någon behagar vandra i fjällen, så nog kommer våran kultur att kunna spåras.

 

[Jörgen Fjaderlatt.se]

Re: Re: Några kompletteringar

Mycket av tanken med Sarek är ju att det skall vara "vildmark", att inga åtgärder skall vidtas för att underlätta för turister. Inga färdiga rastplatser med eldringar, inga färdiga tältplatser osv. Om samhället nu har fattat detta beslut, varför skall vi vandrare då permanent ändra på en vildmark som Sarek på detta sätt?
...
Jag tycker det är helt givet att om man behöver vidta åtgärder för sin bekvämlighet så skall man undanröja spåren efter sig. Av hänsyn till de som kanske inte uppskattar sådana permanent förändringar.
...
Jag upprepar, eldringar är permanenta. Nedskräpning är jämförelsevis kortlivade företeelse. Det mesta utom glas försvinner väl på en mansålder eller så.
Observera också att jag tycker att rester av äldre bebyggelse eller olika åldriga spår som samekulturen lämnat efter sig är en helt annan sak. Det finns få saker som är så tilltalande som just att gå och fundera runt en gammal boplats. Jag tycker inte skillnaden är så hårfin egentligen.

1. Det där med att vandrarna permanent ändrar på en "vildmark" som Sarek, är nog rätt oundvikligt. Att inte lämna spår blir alltmer omöjligt ju fler som går där, ta bara mitt exempel med stigar. Är de också en styggelse som ska fyllas igen, eftersom de genomkorsar den stackars orörda marken på det mest vidriga sätt, eller ska vi se dem som ett nödvändigt ont, en naturlig följd av att människor ö h t tillåts vandra i nationalparken? Ska vi t o m se dem som en ganska praktiskt och mysig tillgång, ungefär som eldstäder? Alternativet är att totalförbjuda människor i vissa delar av fjällen, något jag skulle kunna tänka mig för att värna djurlivet t ex. Detta krockar dock med vår exploateringsvilja, vi vill både ha kakan (vild natur) och äta den (vandra där och störa den vilda naturen).

2. Varför ska de som uppskattar permanenta förändringar nödvändigtvis ta hänsyn till de som inte uppskattar dylika? Är detta en maxim som gäller överallt, eller bara eldringar i Sarek?

3. Nedskräpning tycker jag tvärtom är värre. Eldringarna blir med tiden till "kultur" (se nedan), medan skräpet banne mig inte är OK, varken nu eller efter de tiotals år det kräver för att brytas ned.

Angående detta med avfolkade samevisten: Är det inte bara en fråga om att när något kulturellt fenomen, ex fångstgropar eller samevisten, blivit tillräckligt gammalt eller på annat sätt avlägset från vår egen kultur (=exotiskt), så tycker vi det är lönt att värna?

Ex: Fångstgropar från Hedenhös tid markeras med vägskyltar, och besöks av turister. Om däremot du eller jag gräver en grop i skogen då blir det ett j-la liv. En grop är inte bara en grop. Samma sak med eldstäder för min del. Eller samevisten. Eller myrslåtterlador i förfall. De signalerar att här har människa och natur mötts. Kanske signalerar de t o m att människa och natur kan samexistera, att naturen kan förändras utan att förstöras? De är mer än bara "sår" i eller övergrepp på en orörd vildmark.

Det är väl föga förvånande att jag inte håller med dig

1. Jag tycker det är stor skillnad på spår som är en tyvärr ohjälplig effekt av att många människor rör sig, som stigar och att medvetet bygga stenmonument som dessutom går att ta bort.
2. Jag hade en moster som var rökare. När jag tyckte hon borde ta hänsyn till mig som icke-rökare så tyckte hon att jag visade bristande hänsyn till henne. Ditt argument känns likartat. Varför skall skoteråkarna ta hänsyn till de vildmarksromantiska töntar som kommer upp från Stockholm och av någon obegriplig anledning inte vill lyssna till skoterbulleri fjällen?
3. Varför skall de som uppskattar förändringar i form av nedskräpning nödvändigtvis behöva ta hänsyn till de som inte uppskattar dylikt?

Men våra olika uppfattningar visar ju bara varför lagstiftning är nödvändig för att skydda naturvärden. Det räcker med att 1 person inte tycker sig ha någon anledning till att inte skräpa ned eller bygga stenmonument för att förstöra för 1000 andra. De flesta tycker att detta är fel, därav den lagstiftning vi har.

Utan lagstiftning hade naturligtvis Rapadalen varit utbyggd och asfalterad (förslag från Jokkmokks arbetarkommun för 30-40 år sedan). Och jag vidhåller, tills någon överbevisar mig om motsatsen, att det är förbjudet att bygga permanenta steninstallationer i nationalparker. Det är naturligtvis fritt för var och en att inte instämma i demokratiskt fattade beslut.

För övrigt anser jag att stenmonumenten bör förstöras.

Jörgen

 

[Strykarräven]

Re: Re: Re: Några kompletteringar

1. Jag tycker det är stor skillnad på spår som är en tyvärr ohjälplig effekt av att många människor rör sig, som stigar och att medvetet bygga stenmonument som dessutom går att ta bort.
2. Jag hade en moster som var rökare. När jag tyckte hon borde ta hänsyn till mig som icke-rökare så tyckte hon att jag visade bristande hänsyn till henne. Ditt argument känns likartat. Varför skall skoteråkarna ta hänsyn till de vildmarksromantiska töntar som kommer upp från Stockholm och av någon obegriplig anledning inte vill lyssna till skoterbulleri fjällen?
3. Varför skall de som uppskattar förändringar i form av nedskräpning nödvändigtvis behöva ta hänsyn till de som inte uppskattar dylikt?

Men våra olika uppfattningar visar ju bara varför lagstiftning är nödvändig för att skydda naturvärden. Det räcker med att 1 person inte tycker sig ha någon anledning till att inte skräpa ned eller bygga stenmonument för att förstöra för 1000 andra. De flesta tycker att detta är fel, därav den lagstiftning vi har.

Utan lagstiftning hade naturligtvis Rapadalen varit utbyggd och asfalterad (förslag från Jokkmokks arbetarkommun för 30-40 år sedan). Och jag vidhåller, tills någon överbevisar mig om motsatsen, att det är förbjudet att bygga permanenta steninstallationer i nationalparker. Det är naturligtvis fritt för var och en att inte instämma i demokratiskt fattade beslut.

För övrigt anser jag att stenmonumenten bör förstöras.

Jörgen

1. Jag tror att skillnaden är att jag ser ringarna som ett annan nödvändig ond effekt av att folk envisas med att färdas till fots genom ödemarken. Visst, ingen är tvungen att elda när de är vandring, men ingen är heller tvungen att vandra. Vi kan alla sitta hemma och se på bilder av nationalparkerna istället för att gå där och störa den stackars naturen. Jag ser inte ringarna som ett så stort ingrepp som du gör, kanske för att jag är uppvuxen med dem "runt knuten", kanske inte.

2. Notera att jag är lika ovillig att vara kategorisk som du är. Man kan inte i varje situation låta alla göra som de vill, och man kan inte i varje situation förbjuda något för att någon minoritet önskar så. Du ogillar stenringarna, jag gillar dem (med måtta). Inomhusrökning skadar. Stenringar skadar inte (min sökning på pubmed ger dock inga entydiga svar
Skoteråkning i fjällen är ett otyg, men för vissa är det ett nödvändigt otyg. Vi kan diskutera i evigheter hur man skiljer bruksskoteråkarna från de lokala nöjesåkarna eller från de influgna nöjesåkarna från Sthlm.

3. Jag har svårt att se hur ringar av sten (några tiotal-hundratal totalt på en jädra massa kvadratmeter ödemark) kan kallas nedskräpning. Någon måste förklara detta för mig. Då är nedlagda samevisten en ohygglig nedskräpning. För att ta ett exempel.

På detta vis blir kravet på konsekvens absurdt. Skillnaden mellan stenringar enligt ovan och att asfaltera rapadalen är, låt oss säga, inte bara en fråga om lagstiftning, utan faktiskt även om sk bondförnuft, som handlar mycket om åsikter. Enligt mig är det OK att lägga sten i små ringar och elda däri, enligt dig inte. Vill du hävda dina arguments giltighet med någon slags demokratiprincip, så varsågod att visa att en majoritet tycker som du, så ska jag göra som ni vill (även om det inte blir någon lagändring eftersom sådana är notoriskt långsamma och rigida processer). Av hänsyn till en enda eller ett fåtal personer kommer jag inte att ändra mig, eftersom konsekvenserna av mitt eldande i ringar inte är, låt oss säga, direkt vådligt.
(fast sanningen att säga har jag aldrig byggt en stenring i fjällen, eftersom det nästan alltid finns en där man behöver den, men att riva den så att näste man/kvinna som kommer efter mig ska behöva röja en ny tältplats och fixa nya stenar? Icke.)

 

[thureb]

Specificera

Ursprungsfrågan var tydligen mer riktad mot tältringar. När man tältar på gräs eller liknande nära en bäck kan man göra som Raskesven skrev. De flesta tycker nog att det är en bra och enkel metod att inte lämna spår.

Men ett tillfälle där tältare gör större byggnadsarbeten är när man röjer en tältplats högt upp i stenterräng för att få någorlunda slätt underlag för tältet. Då blir det ofta en mur runt om som man kan förankra tältet i och som läar tältet. Sådana tältplatser / nischer kräver rätt mycket arbete och är trevliga att se därför att de underlättar mycket för de som kommer därefter och letar efter en möjlig tältplats.

En annan stenbyggnation är rösena på fjälltoppar. Tycker du att de skall rivas också?

Thure