Ingen frisk fjälluft i Funäsdalen
- Trådstartare Argusgranskare
- Start datum
Nu får ni börja skilja på äpplen och päron i allemansrättsdiskussionen...
Hej
Har noterat att flera som Dave1 tar upp fiskekort som en del i diskussionen om rätt att avgiftsbelägga skidspår. Nu är det faktiskt så att fiske ur ett nationellt svenskt perspektiv inte är att beteckna som en allmänt förekommande sedvanerätt. Lokalt tex på Västkusten är den det, där får man tom fiska med nät och långrev. På andra platser som resterande kuststräcka runt Svea rike samt de stora sjöarna är det bara spö som gäller. Övriga vatten är privatägda utan att någon annan än vattenägaren har fiskrerätten. I klartext, fiske är lokalt en sedvanerätt men på många platser inte och därmed faller liknelsen med den "allmänna" rätten att färdas över skog och mark. I inlandet på den plats vi nu diskuterar har det som jag ser det under historisk tid bara funnits privat ägda eller av staten utgivna nyttjanderätter (till samer och andra) så jämförelsen är inte relevant.
Att ta sig fram över skog och mark (och vatten) däremot är en nationell sedvanerätt sedan urminnes tider och är tillåten så länge man inte orsakar skada. Men i vissa fall kan tom smärre skador accepteras som uppkommer av privat och komersiell användning utan att markägare har rätt att få ersättning.
Det finns för övrigt ett intressant rättsfall där en komersiell kanotuthyrare som utnyttjat en forssträcka i söndra Sverige stämts av markägaren på grund av stort slitage men trots det nekats rätt till ersättning. Den processen gick hela vägen till HD så den är tämligen väl förankrad i rättssverige.
Jag har all respekt för Anders Blomqvist & kompani arbete med att göra ett fantastiskt spårsystem. Jag har själv fuskat inom skidsporten och vet att välpreparerade spår är en lisa för själen när man har det intresset MEN det ger inte dessa entusiaster rätt att ta ut avgifter för de som nyttjar spåren. Att ta betalt för P-platser (som man tex gör i Nackareservatet i Stockholm), liftutnyttjande (men inte att åka i backen i sig) eller annan service är helt ok men spåren - nej! Så länge det inte handlar om inhängad mark så går det inte att ta betalt för passage. Och det skulle förvåna mig mycket om någon Länsstyrelse skulle tillåta en omfattande inhägnad av en spåranläggning med denna omfattning (som ett större vilthägn...).
Som sagt, frivilliga avgifter och annat stöd, givetvis. Något annat finns det inte stöd för i lagen som jag ser det och med tanke på uppenbart "ointresse" från staten att lagreglera allemansrätten (hur det nu skulle kunna vara görbart) så lär det inte bli någon snabb förändring heller. Inte minst då huvudregeln finns inskriven i Regeringsformen,
"-Alla ska ha tillgång till naturen enligt allemansrätten”"
I vilket fall... lycka till Anders med kolleger med satsningen. Jag hoppas verkligen att ni lyckas få till spårsystemet. Inte minst för att främja lokalt näringsliv som skidåkningen i stort.
Men att ta betalt för åkning i spåret... nej, där är ni fel ute!
Vänligen/Dag
Hej
Har noterat att flera som Dave1 tar upp fiskekort som en del i diskussionen om rätt att avgiftsbelägga skidspår. Nu är det faktiskt så att fiske ur ett nationellt svenskt perspektiv inte är att beteckna som en allmänt förekommande sedvanerätt. Lokalt tex på Västkusten är den det, där får man tom fiska med nät och långrev. På andra platser som resterande kuststräcka runt Svea rike samt de stora sjöarna är det bara spö som gäller. Övriga vatten är privatägda utan att någon annan än vattenägaren har fiskrerätten. I klartext, fiske är lokalt en sedvanerätt men på många platser inte och därmed faller liknelsen med den "allmänna" rätten att färdas över skog och mark. I inlandet på den plats vi nu diskuterar har det som jag ser det under historisk tid bara funnits privat ägda eller av staten utgivna nyttjanderätter (till samer och andra) så jämförelsen är inte relevant.
Att ta sig fram över skog och mark (och vatten) däremot är en nationell sedvanerätt sedan urminnes tider och är tillåten så länge man inte orsakar skada. Men i vissa fall kan tom smärre skador accepteras som uppkommer av privat och komersiell användning utan att markägare har rätt att få ersättning.
Det finns för övrigt ett intressant rättsfall där en komersiell kanotuthyrare som utnyttjat en forssträcka i söndra Sverige stämts av markägaren på grund av stort slitage men trots det nekats rätt till ersättning. Den processen gick hela vägen till HD så den är tämligen väl förankrad i rättssverige.
Jag har all respekt för Anders Blomqvist & kompani arbete med att göra ett fantastiskt spårsystem. Jag har själv fuskat inom skidsporten och vet att välpreparerade spår är en lisa för själen när man har det intresset MEN det ger inte dessa entusiaster rätt att ta ut avgifter för de som nyttjar spåren. Att ta betalt för P-platser (som man tex gör i Nackareservatet i Stockholm), liftutnyttjande (men inte att åka i backen i sig) eller annan service är helt ok men spåren - nej! Så länge det inte handlar om inhängad mark så går det inte att ta betalt för passage. Och det skulle förvåna mig mycket om någon Länsstyrelse skulle tillåta en omfattande inhägnad av en spåranläggning med denna omfattning (som ett större vilthägn...).
Som sagt, frivilliga avgifter och annat stöd, givetvis. Något annat finns det inte stöd för i lagen som jag ser det och med tanke på uppenbart "ointresse" från staten att lagreglera allemansrätten (hur det nu skulle kunna vara görbart) så lär det inte bli någon snabb förändring heller. Inte minst då huvudregeln finns inskriven i Regeringsformen,
"-Alla ska ha tillgång till naturen enligt allemansrätten”"
I vilket fall... lycka till Anders med kolleger med satsningen. Jag hoppas verkligen att ni lyckas få till spårsystemet. Inte minst för att främja lokalt näringsliv som skidåkningen i stort.
Men att ta betalt för åkning i spåret... nej, där är ni fel ute!
Vänligen/Dag
Senast ändrad:
Ska verkligen alla alltid ha full tillgång till allt som med lite fantasi och ett par glas rötjut kan betecknas som "naturen"?
Det har gormats en hel del i den här tråden om att de hindrar tillträdet, man kan inte förbjuda passage etc., men gör man verkligen det?
Jag kan inte föreställa mig att någon skulle komma och kräva pengar av er om ni korsar spåret (utan att förstöra det) på eran väg genom snårskogen, likaledes har jag svårt att tro att någon skulle protestera om ni kom pulsande fram en meter bredvid det preparerade spåret. Herregud vad ivriga ni är på att måla Fan på väggen!
Här har vi en anläggning som satsar mycket pengar på att hålla spår i världsklass, men av semestersvenskarna till och med krävs det att det ska vara gratis att nyttja!
Jag förstår verkligen inte problematiken här, vill ni inte betala för att använda spåren så behöver ni väl inte använda dem heller?!
Var ligger problematiken förutom i ren snålhet?
Det har gormats en hel del i den här tråden om att de hindrar tillträdet, man kan inte förbjuda passage etc., men gör man verkligen det?
Jag kan inte föreställa mig att någon skulle komma och kräva pengar av er om ni korsar spåret (utan att förstöra det) på eran väg genom snårskogen, likaledes har jag svårt att tro att någon skulle protestera om ni kom pulsande fram en meter bredvid det preparerade spåret. Herregud vad ivriga ni är på att måla Fan på väggen!
Här har vi en anläggning som satsar mycket pengar på att hålla spår i världsklass, men av semestersvenskarna till och med krävs det att det ska vara gratis att nyttja!
Jag förstår verkligen inte problematiken här, vill ni inte betala för att använda spåren så behöver ni väl inte använda dem heller?!
Var ligger problematiken förutom i ren snålhet?
Fisket tog jag upp för att belysa aktiviteter där avgiftsbeläggning kan ha positiva effekter på t ex miljön samt för att exemplifiera att jag tror diskussionen till viss del handlar om kultur. Åker man upp en vecka om året till fjällen för att åka på tur så förstår jag till viss del indignationen över att en aktivitet som man sett som fri helt plötsligt avgiftsbeläggs.
Den juridiska frågeställningen ser jag dock inte som så självklar som vissa andra i den här tråden. Osäkerheten i den juridiska bedömningen speglas så även i Naturvårdsverkets yttrande;
Idag finns ingen lag kring frågan och inga vägledande domar. Därför går det inte med säkerhet att uttala sig om vad som gäller i dagsläget, eller vad som kommer att gälla i framtiden.
Allemansrätten är ingen rättighet som står över alla andra intressen. Inskränkningar kan göras utifrån t ex hemfrid, naturskydd, ekonomiska intressen, kulturminnesskydd eller militära/samhällsviktiga funktioner. Exempel på inskränkningar pga ekonomiska intressen är t ex golfbanor och alpina skidanläggningar där allemansrätten inte gäller fullt ut.
Att anläggningar med inskränkt allemansrätt måste vara inhägnade stämmer inte, även om många är det. Vad gäller alpina skidanläggningar har jag ju med en dåres envishet påpekat att allemansrätten är kraftigt inskränkt och att skipasset som man betalar för gäller tillträde till skidområdet under de förutsättningar som SLAO ställer upp i sitt regelverk.
Jag länkar här ytterligare en gång till dessa:
http://www.slao.se/ak_och_liftregler.asp
Forsränningsfallet (1996) berörde i vilken grad man kan bedriva kommersiell verksamhet på annan tillhörig fastighet. Forsränningsverksamheten orsakade skador som av HD bedömdes överskrida vad som kunde omfattas av allemansrätten varför verksamhetsutövaren fick upphöra med forsrännandet. I det fallet bedömde man alltså att omfattningen och effekterna av den kommersiella verksamheten inte inbegreps i allemansrätten. HD slog dock fast att det är tillåtet, enligt allemansrätten, att bedriva kommersiell verksamhet på någons mark, förutsatt att denna inte skadas. En verksamhet kan dock förbjudas om den medför påtaglig skada eller olägenhet för markägaren eller för växt- eller djurliv.
Jag ser dock inte riktigt parallellen till frågan om avgiftsbelagda skidspår.
Avslutningsvis så har jag ingen aning om hur detta fall kommer bedömas om det tas upp i domstol. Det blir en juridisk bedömningsfråga där många aspekter kommer att tas upp. Om utslaget blir att skidspåren så att säga inte uppnår "verkshöjd" och att man därför inte kan ta ut avgift så tror jag skidåkarna blir de stora förlorarna. Om finansiering inte kan ordnas så finns det stor risk att kvaliteten på spåren inte kan upprätthållas. En annan risk som jag ser det är att ett sådant utslag kommer leda till att man säkerställer att kommersiella skidanläggningar uppfyller de juridiska kraven på att vara en anläggning.
Jag kan sen bara instämma i vad tompa_m skriver.
/David
Instämmer med föregående skribent
angående SLAO.
Har jag inget SKIPASS/Liftkort så har jag inte ingått ett avtal med den som har liften och
preparerar backen då kan det stå vad f-n som helst i avtalet som man normalt godkänner i och med att betalning erlägges.
Har svårt att tro att ansvarig för en anläggning skulle våga pröva giltigheten i lydelsen på ett sådant avtal bara för att skidåkare går upp med skidorna och sedan åker utför.
angående SLAO.
Har jag inget SKIPASS/Liftkort så har jag inte ingått ett avtal med den som har liften och
preparerar backen då kan det stå vad f-n som helst i avtalet som man normalt godkänner i och med att betalning erlägges.
Har svårt att tro att ansvarig för en anläggning skulle våga pröva giltigheten i lydelsen på ett sådant avtal bara för att skidåkare går upp med skidorna och sedan åker utför.
De som har mest att förlora på man INTE ska ha möjlighet att avgiftsbelägga längdskidbanor är de (vi/jag) som åker mycket skidor hela vintern på hemmaplan.
Fattiga kommuner kan väl knappast prioritera långa fina välpreparerade spår om budgeten knappt räcker till det nödvändigaste.
Ta betalt för toaletter och parkeringar:sånt existerar inte överhuvudtaget ingenstans i mitt samhälle.
Skulle tro att de som är mest emot spåravgifter är de som åker väldigt sällan och sällan i"träningstempo";dvs inget behov av att det är välpistade längdspår eller skatebanor.
Hasa plank i godan ro går ju bra på vilket skoterspår som helst.Eller ospårat.
Fattiga kommuner kan väl knappast prioritera långa fina välpreparerade spår om budgeten knappt räcker till det nödvändigaste.
Ta betalt för toaletter och parkeringar:sånt existerar inte överhuvudtaget ingenstans i mitt samhälle.
Skulle tro att de som är mest emot spåravgifter är de som åker väldigt sällan och sällan i"träningstempo";dvs inget behov av att det är välpistade längdspår eller skatebanor.
Hasa plank i godan ro går ju bra på vilket skoterspår som helst.Eller ospårat.
Ja, men det spelar ju ingen roll. Det kostar ännu mer pengar att anlägga privata bilvägar, men så länge det inte räknas som en uppfart så kan ingen hindra någon från att gå eller cykla på den.
@ Klager och Vattendjur
"SLAO har antagit allmänna bestämmelser för utnyttjande av liftanläggningar efter förhandlingar med Konsumentverket. Bestämmelserna är avsedda att gälla mellan brukare och driftledning vid utnyttjande av liftanläggningar anslutna till SLAO. Med liftanläggning avses enligt de allmänna bestämmelserna liftar och markerade nedfarter. De allmänna bestämmelserna skall anges för brukaren då han eller hon köper liftkort.
Förutom bestämmelser om liftkort och ersättning vid driftav- brott och liknande regleras också de säkerhetskrav som driftled- ningen har att svara för. Driftledningen svarar enligt bestämmel- serna för
-att liftanläggningen uppfyller gällande säkerhetskrav varmed avses att anläggningen skall vara besiktigad och godkänd av ackrediterat kontrollorgan
-att den i övrigt uppfyller de bestämmelser som gäller enligt SLAO samt
-att markerade nedfarter uppfyller skäliga säkerhetskrav och i övrigt med hänsyn till väderleks- och terrängförhållanden tillfredsställande skick."
http://www.regeringen.se/content/1/c4/06/63/15324992.pdf
Nu är jag inte jurist men jag skulle tro att den praxis som råder för alpina anläggningar är ganska klar. Den som vill får väl ändå stånga sin panna blodig och hävda att allemansrätten gäller fullt ut även i skidpister eller på golfbanor. Så verkar dock inte vara fallet om man bara ägnar lite tid åt att söka information. Inskränkningarna berör inte bara tillträde, utan även vilket typ av aktivitet som man får bedriva på anläggningarna.
Att allemansrätten ibland kan inskränkas kan man även läsa i Naturvårdsverkets egen publikation om allemansrätten. Där kan man även läsa (för att föra tillbaka diskussionen till längdskidåkning)
"Det är oklart om en markägare på samma sätt kan ta betalt för att allmänheten använder ett skid- spår som han gjort iordning, något som ibland dis- kuteras. I varje fall om han nedlagt inte obetydliga kostnader t.ex. genom att ordna elljus och avverka skog kring spåret kan detta verka rimligt. Men spå- ret bör inte hindra andra från att åka gratis i sam- ma terräng."
http://www.naturvardsverket.se/Documents/publikationer/620-8161-6.pdf
När det gäller juridiken så verkar f ö inte Sveriges kommuner och landstings jurister dela uppfattningen i Naturvårdsverkets yttrande (som förvisso uttryckte osäkerhet):
http://www.mora.se/Kommun--politik/...k/Avgift-for-skidspar-strider-inte-mot-lagen/
Alla som uttalar sig väldigt säkert om vad som gäller här är uppenbarligen ute på hal is eftersom det ingalunda verkar vara solklart ur juridiskt hänseende. Att inskränkningar kan göras i allemansrätten pga ekonomiska skäl är alldeles uppenbart. Det verkar dock som att de investeringar som man gör ska uppnå en viss verkshöjd; det räcker sannolikt inte med ett skoterspår utan det krävs större investeringar. Hur mycket som krävs är en juridisk fråga. När det gäller alpina anläggningar vill jag tillägga att situationen är något annorlunda eftersom de kräver bygglov.
OM det visar sig vara olagligt att ta ut avgifter så tror jag, liksom bl a Brigas, att de stora förlorarna blir skidåkarna själva. När jag läser en del inlägg här så får jag nästan uppfattningen att en del faktiskt tror att spåren uppkommer av sig själva och att de kommer att göra så även om ingen betalar för dem.
En personlig reflektion är att jag, förutom de rent juridiska vändningarna, har svårt att se problemet i det hela. Jag tycker att man borde kunna erbjuda en mångfald; enklare spår och rösade leder för de som vill åka i lugnare takt eller gå på tur; välpreparerade och spår av hög kvalitet, men avgiftsbelagda, för de som kanske mer ser skidåkningen som en träningsform. Fjällvärlden borde ha plats för många olika intressegrupper; turåkare, längdåkare, utförsåkare, offpiståkning, alpinister, skoteråkare m.m.
"SLAO har antagit allmänna bestämmelser för utnyttjande av liftanläggningar efter förhandlingar med Konsumentverket. Bestämmelserna är avsedda att gälla mellan brukare och driftledning vid utnyttjande av liftanläggningar anslutna till SLAO. Med liftanläggning avses enligt de allmänna bestämmelserna liftar och markerade nedfarter. De allmänna bestämmelserna skall anges för brukaren då han eller hon köper liftkort.
Förutom bestämmelser om liftkort och ersättning vid driftav- brott och liknande regleras också de säkerhetskrav som driftled- ningen har att svara för. Driftledningen svarar enligt bestämmel- serna för
-att liftanläggningen uppfyller gällande säkerhetskrav varmed avses att anläggningen skall vara besiktigad och godkänd av ackrediterat kontrollorgan
-att den i övrigt uppfyller de bestämmelser som gäller enligt SLAO samt
-att markerade nedfarter uppfyller skäliga säkerhetskrav och i övrigt med hänsyn till väderleks- och terrängförhållanden tillfredsställande skick."
http://www.regeringen.se/content/1/c4/06/63/15324992.pdf
Nu är jag inte jurist men jag skulle tro att den praxis som råder för alpina anläggningar är ganska klar. Den som vill får väl ändå stånga sin panna blodig och hävda att allemansrätten gäller fullt ut även i skidpister eller på golfbanor. Så verkar dock inte vara fallet om man bara ägnar lite tid åt att söka information. Inskränkningarna berör inte bara tillträde, utan även vilket typ av aktivitet som man får bedriva på anläggningarna.
Att allemansrätten ibland kan inskränkas kan man även läsa i Naturvårdsverkets egen publikation om allemansrätten. Där kan man även läsa (för att föra tillbaka diskussionen till längdskidåkning)
"Det är oklart om en markägare på samma sätt kan ta betalt för att allmänheten använder ett skid- spår som han gjort iordning, något som ibland dis- kuteras. I varje fall om han nedlagt inte obetydliga kostnader t.ex. genom att ordna elljus och avverka skog kring spåret kan detta verka rimligt. Men spå- ret bör inte hindra andra från att åka gratis i sam- ma terräng."
http://www.naturvardsverket.se/Documents/publikationer/620-8161-6.pdf
När det gäller juridiken så verkar f ö inte Sveriges kommuner och landstings jurister dela uppfattningen i Naturvårdsverkets yttrande (som förvisso uttryckte osäkerhet):
http://www.mora.se/Kommun--politik/...k/Avgift-for-skidspar-strider-inte-mot-lagen/
Alla som uttalar sig väldigt säkert om vad som gäller här är uppenbarligen ute på hal is eftersom det ingalunda verkar vara solklart ur juridiskt hänseende. Att inskränkningar kan göras i allemansrätten pga ekonomiska skäl är alldeles uppenbart. Det verkar dock som att de investeringar som man gör ska uppnå en viss verkshöjd; det räcker sannolikt inte med ett skoterspår utan det krävs större investeringar. Hur mycket som krävs är en juridisk fråga. När det gäller alpina anläggningar vill jag tillägga att situationen är något annorlunda eftersom de kräver bygglov.
OM det visar sig vara olagligt att ta ut avgifter så tror jag, liksom bl a Brigas, att de stora förlorarna blir skidåkarna själva. När jag läser en del inlägg här så får jag nästan uppfattningen att en del faktiskt tror att spåren uppkommer av sig själva och att de kommer att göra så även om ingen betalar för dem.
En personlig reflektion är att jag, förutom de rent juridiska vändningarna, har svårt att se problemet i det hela. Jag tycker att man borde kunna erbjuda en mångfald; enklare spår och rösade leder för de som vill åka i lugnare takt eller gå på tur; välpreparerade och spår av hög kvalitet, men avgiftsbelagda, för de som kanske mer ser skidåkningen som en träningsform. Fjällvärlden borde ha plats för många olika intressegrupper; turåkare, längdåkare, utförsåkare, offpiståkning, alpinister, skoteråkare m.m.
Men om 300 km spår i Funäsdalen är en "anläggning", så kan rimligen alla Sveriges markägare också börja sälja jaktpass/skogspass för att få tillträde till deras mark. De flesta markägare har ju trots allt gjort betydande investeringar i sina jakt/skogs-anläggningar, genom inköp, plantering, röjning, gallring, upprättande av jaktpass och olika former av viltvård..
Under den delen av året då inte markägaren bedriver aktivt jakt eller skogsarbete, är naturligtvis marken ändå "arbetsområde", då förberedelse för jakt och skogsarbete pågår, varför tillträde också är förbjudet.
Under den delen av året då inte markägaren bedriver aktivt jakt eller skogsarbete, är naturligtvis marken ändå "arbetsområde", då förberedelse för jakt och skogsarbete pågår, varför tillträde också är förbjudet.
Menar du verkligen att all skog är att betrakta som en anläggning? Eller gör du dig bara dummare än du är?
Förstår du verkligen inte skillnaden mellan totalt 30 mil preparerade skidspår i världsklass och ett par jakttorn?
Exakt vad är det som är så svårt att acceptera med den här avgiften? Har man råd att åka på skidsemester till fjällen då har man nog råd med spåravgiften med, nu vet jag inte vad den kommer gå på men säg att det rör sig om 150-200 spänn. Och? Prioritera bort en tre fyra öl på krogen så har du de pengarna om det kniper.
Om inte 300 km spår är en anläggning, vad är då en anläggning enligt er?
Jag tror att det i grund och botten vilar på den svenska snålheten, JAG ska ha det bästa av allt men NI ska betala för det!
Förstår du verkligen inte skillnaden mellan totalt 30 mil preparerade skidspår i världsklass och ett par jakttorn?
Exakt vad är det som är så svårt att acceptera med den här avgiften? Har man råd att åka på skidsemester till fjällen då har man nog råd med spåravgiften med, nu vet jag inte vad den kommer gå på men säg att det rör sig om 150-200 spänn. Och? Prioritera bort en tre fyra öl på krogen så har du de pengarna om det kniper.
Om inte 300 km spår är en anläggning, vad är då en anläggning enligt er?
Jag tror att det i grund och botten vilar på den svenska snålheten, JAG ska ha det bästa av allt men NI ska betala för det!
Frågan gäller inskränkning
av allemansrätten...
Jag åker inte skidor på platten men vill ändå inte ha inskränkningar.
Börjar man knapra på den så kommer man att fortsätta genom att hävda än det ena
och än det andra och peka på en sådan här fråga som prejudikat.
Ge F-N i allemansrätten.
av allemansrätten...
Jag åker inte skidor på platten men vill ändå inte ha inskränkningar.
Börjar man knapra på den så kommer man att fortsätta genom att hävda än det ena
och än det andra och peka på en sådan här fråga som prejudikat.
Ge F-N i allemansrätten.
Njutvandringar att längta till
Platåberget Billingens unika natur och fina vandringsleder lockar vandringsentusiaster året om.
Få Utsidans nyhetsbrev
- Redaktionens lästips
- Populära trådar
- Aktuella pristävlingar
- Direkt i din inkorg