Ingen frisk fjälluft i Funäsdalen

flanell:
"...man ska vara ganska blind om man inte ser att det också finns en baksida av kapitalismen och marknadsekonomin. "

Jag skulle gärna vilja veta vilken baksida det finns med handel baserad på frivillighet?


jag vet inte varken vad du pratar om eller varför du citerar mig...? och som jag sa, jag tror mitt budskap gott fram, finns inte mycket mer att tjata om.

kan du inte se att det finns nackdelar med att "marknaden" tar hand om allt, då är inte jag heller rätt man att försöka förklara saker för dig.
 
jag vet inte varken vad du pratar om eller varför du citerar mig...? och som jag sa, jag tror mitt budskap gott fram, finns inte mycket mer att tjata om.

kan du inte se att det finns nackdelar med att "marknaden" tar hand om allt, då är inte jag heller rätt man att försöka förklara saker för dig.

Men nu får du väl ge dig... Davva 2 har väl överhuvudtaget inte berört, nämnt något i den riktningen - att "marknaden" skulle ta hand om allt? Han ställde väl en fråga om vad du såg för baksida i handel baserad på frivillighet?

Vidare, du tolkar mitt tidigare inlägg som att jag ifrågasätter att det finns fattiga och tilltufsade människor. Ingen hejd på vad du pådyvlar andra uppfattningar Davva 2 tycker tydligen att marknaden ska ta hand om allt och jag att det inte finns fattiga. Nog finns det fattiga men däremot menar jag fortfarande att om så världens bästa spårområde skapades gratis i Funäsdalen kommer inte det inte göra att enda fattig, tilltufsad förtidspensionär mer kommer ut i spåren än vad fallet är i dag.

Dessutom står jag fast i min uppfattning att vi finner fler arbetslösa och förtidspensionärer på skotrarna vid sidan av skidspåret än på skidor i spåret. OCH jag står också fast vid att om spåravgifterna gör att området utvecklas, fler åker dit så kommer det leda till färre fattiga, tilltufsade förtidspensionärer i Funäsdalen...
 
Men nu får du väl ge dig... Davva 2 har väl överhuvudtaget inte berört, nämnt något i den riktningen - att "marknaden" skulle ta hand om allt? Han ställde väl en fråga om vad du såg för baksida i handel baserad på frivillighet?

Vidare, du tolkar mitt tidigare inlägg som att jag ifrågasätter att det finns fattiga och tilltufsade människor. Ingen hejd på vad du pådyvlar andra uppfattningar Davva 2 tycker tydligen att marknaden ska ta hand om allt och jag att det inte finns fattiga. Nog finns det fattiga men däremot menar jag fortfarande att om så världens bästa spårområde skapades gratis i Funäsdalen kommer inte det inte göra att enda fattig, tilltufsad förtidspensionär mer kommer ut i spåren än vad fallet är i dag.

Dessutom står jag fast i min uppfattning att vi finner fler arbetslösa och förtidspensionärer på skotrarna vid sidan av skidspåret än på skidor i spåret. OCH jag står också fast vid att om spåravgifterna gör att området utvecklas, fler åker dit så kommer det leda till färre fattiga, tilltufsade förtidspensionärer i Funäsdalen...


Ja ungefär som du kan stycka upp och klippa och klistra bland citaten, kan jag också vända och vrida på saker och ting.

Läs, bakåt i tråden.... så ser du vad jag menar och att jag dessutom inte pratar om just din hembyggd, eller vad det är. Det där med pensionärerna har du också lyckats snurra ihop. Som sagt om du läser bakåt, så ser du...

Davva2 är nog kapabel att prata för sig själv, i alla fall har jag sett prov på det i tidigare trådar..
 
Flanell:"jag vet inte varken vad du pratar om eller varför du citerar mig...? och som jag sa, jag tror mitt budskap gott fram, finns inte mycket mer att tjata om."

Kanske därför att du skrev det jag citerade?

"kan du inte se att det finns nackdelar med att "marknaden" tar hand om allt, då är inte jag heller rätt man att försöka förklara saker för dig."

Det är en viss skillnad på att "marknaden tar hand om allt" och marknadsekonomi. Det är nog ingen kapitalist som inte anser att vi behöver ett visst mått av regleringar av marknaden bland annat för att fånga upp externaliteter. Frivillig handel är däremot bara av godo. Det har skapat det välstånd vi åtnjuter idag.
 
Flanell:"jag vet inte varken vad du pratar om eller varför du citerar mig...? och som jag sa, jag tror mitt budskap gott fram, finns inte mycket mer att tjata om."

Kanske därför att du skrev det jag citerade?

"kan du inte se att det finns nackdelar med att "marknaden" tar hand om allt, då är inte jag heller rätt man att försöka förklara saker för dig."

Det är en viss skillnad på att "marknaden tar hand om allt" och marknadsekonomi. Det är nog ingen kapitalist som inte anser att vi behöver ett visst mått av regleringar av marknaden bland annat för att fånga upp externaliteter. Frivillig handel är däremot bara av godo. Det har skapat det välstånd vi åtnjuter idag.


jag tycker vi kommer för långt från ursprungsfrågan och bara står och stampar med samma argument, på ett sätt som varken gagnar mig personligen eller tråden i sin helhet. dessutom hålls två liknande diskussioner igång samtidigt så jag hänvisar till tidigare svar här och i den andra tråden:

http://www.utsidan.se/forum/showthread.php?t=58584

men för att backa tillbaka och sammanfatta så är min ursprungsinställning att:

marknadsekonomin har trängt tillräckligt, kanske nästan skulle kunna drista mig till att säga lagom, långt in i våra liv och vår vardag.

det finns nu fullt tillräckligt med områden och, inom dom, val-alternativ, för oss att ta dela av.

ibland är det befogat men det räcker att ta en titt på dom tio senaste årens elräkningar, sätta sig in i hur systemet med friskolor eller tex jagandet av stafettläkare fungerar så ser man hyfsat klart att det också finns avigsidor.

om man har ett längdspår som inte fungerar är väl det uppenbara och mest lämpliga att man slår ihop alla krafter och försöker underhålla och få fart på det, inte bygger man väl ett till som ska ta resurser i anspråk, där dessutom inte alla sen ska få åka.

sånt där kan man ju hålla på med hemma i sin privata sfär eller i shopping gallerior men att börja försöka våldföra sig på det fåtal fredade zoner vi har kvar tycker jag man måste försöka stoppa!
 
Senast ändrad:
Flanell:"jag vet inte varken vad du pratar om eller varför du citerar mig...? och som jag sa, jag tror mitt budskap gott fram, finns inte mycket mer att tjata om."

Kanske därför att du skrev det jag citerade?

"kan du inte se att det finns nackdelar med att "marknaden" tar hand om allt, då är inte jag heller rätt man att försöka förklara saker för dig."

Det är en viss skillnad på att "marknaden tar hand om allt" och marknadsekonomi. Det är nog ingen kapitalist som inte anser att vi behöver ett visst mått av regleringar av marknaden bland annat för att fånga upp externaliteter. Frivillig handel är däremot bara av godo. Det har skapat det välstånd vi åtnjuter idag.

Tankefel är lätta att göra. Så även för Davva2. Välståndsbasen Sv skapades av en unik situation efter WWI och WWII. En orörd produktionsmaskin och arbetskraft när alla andra i närområdet hade brist på bägge...... Inte av politiken , inte av politikerna utan av industrin......

F ö är såvitt jag ser det preparerade spår en anläggning..... jamför när man plogar upp en sjö för is och halkkörningsträning, sjön blir en anläggning......

Men att nyttja anläggning är frivilligt.......

IMHO hoppas jag inte att vi skall återgå till en ospårad vintervärld. Saknar mest av allt min spårpatrull.....
 
SEObserver:
""Tankefel är lätta att göra. Så även för Davva2."

Visst begår jag ofta tankefel. Det borde mina kommentarer på Utsidan vittna om. :)
Skulle dock vilja veta vad som är fel i mitt resonemang här:

"Välståndsbasen Sv skapades av en unik situation efter WWI och WWII. En orörd produktionsmaskin och arbetskraft när alla andra i närområdet hade brist på bägge...... Inte av politiken , inte av politikerna utan av industrin......"

Och vilken välståndsbas står de övriga västländerna på idag varav en del har ett större välstånd än Sverige? UK som i princip var utblottat av kostnaderna för WWII, Västtyskland som var i ruiner? Jag håller med om att vi hade "tur" som hade kvar industrier och arbetskraft efter WWII. Men någonstans så hann andra länder ikapp och i vissa fall förbi oss, trots WWII. Så WWII kan inte ha varit den allenarådande faktorn. Jag förvånas dessutom att många väljer att se tiden efter WWII som ett nollsummespel där vi "vann" för att de andra var utblottade. Jag tror att vi hade varit betydligt rikare om Europa hade sluppit vara med om nazistiska och socialistiska ockupationer.

Flanell:
Att det uppstår suboptimeringar när marknader såsom elmarknaden är fortsatt hårdreglerad kan du knappast skylla på frivillig handel. Att folk med politiska kontakter skor sig när exempelvis skolmonopolet avregleras beror just på att marknaden inte fått sätta priserna. Allt som du beskyller den frivilliga handeln för på beror just på politikerna. Det är ingen som påstår att vi uppnår utopia när folk får välja själva men däremot så kommer produkter som inte efterfrågas att försvinna snabbare pga bristande efterfrågan än om de tillhandahålls genom statligt tvång. Jag ser fortfarande inga exempel på vilka baksidor som frivillig handel skapar.

Övrigt:
Lite grann tycker jag att vi Stockholmare ser Norrland som ett slags naturreservat där inget får förändras. Hur är det tänkt att man ska kunna försörja sig om man inte får ta betalt för de tjänster man tillhandahåller? Hur många skulle åkt till Funäsdalen om man inte hade byggt upp en tjänsteindustri där från början? Själv så anser jag att det finns otroligt många andra platser att åka till om man inte vill betala för sig. Varför överhuvudtaget åka till Funäsdalen om man vill slippa kommersen?
 
Vårt unika världsrekord i skatter på arbete har nog gett andra chansen att dra förbi.....

V Tyskland fick både en produktinsapparat och kapital genom Marchallhjälpen.

England behövde såsmåningom köpa nya japanska maskiner......

Sen är klart att verklig arbetstid spelar in liksom attityd......mm mm

Inget svar är svart eller vitt och felslut gör vi alla emellanåt....';-)
 
Lite grann tycker jag att vi Stockholmare ser Norrland som ett slags naturreservat där inget får förändras. Hur är det tänkt att man ska kunna försörja sig om man inte får ta betalt för de tjänster man tillhandahåller? Hur många skulle åkt till Funäsdalen om man inte hade byggt upp en tjänsteindustri där från början? Själv så anser jag att det finns otroligt många andra platser att åka till om man inte vill betala för sig. Varför överhuvudtaget åka till Funäsdalen om man vill slippa kommersen?
Återigen, jag tror inte att någon vill hindra Funäsdalingarna från att ta betalt för tjänster så länge man gör det i enlighet med lagen, i det här fallet allemansrätten. En riktig juridisk bedömning kommer vi inte att få förrän någon gör en anmälan som hamnar i domstol, antingen mot någon som hävdar att han har rätt att ta ut avgifter eller mot någon som vägrar betala dem, men den enda preliminära bedömning vi har från någon myndighet är att det _inte_ är lagligt att ta ut tvingande avgifter för preparerade skidspår i skogen. Jag hoppas att ett eventuellt rättsfall ger samma resultat, annars kommer vi helt säkert att få fler liknande begränsningar av allemansrätten i framtiden.
 
Jag får en liten känsla när jag läser tråden, det finns en grupp som tycker att det inte gör så mycket om man tar en avgift för preparerade skidspår och ser inte heller det som en särskilt stor inskränkning på allemansrätten, dessa bor till övervägande del i glesbygd.

Sen finns det en grupp som ser en stor fara i att man tar betalt av åkare på preparerade skidspår, och ser detta som en mycket stor fara mot allemansrätten och huvuddelen av dessa bor i tätorter.
Detta får bli min personliga reflektion och sammanfattning i frågan.
 
En annan reflektion är ju att likaväl som jag (om jag vill vara obstinat) kan visa fingret åt spårvärden istället för att betala och hänvisa till allemansrätten så kan jag glatt trampa i spåren, bygga en snökoja, slå mig med med familjen och fika eller varför inte åka pulka i fel riktning nedför uppförsbackarna. Detta oavsett om någon tar betalt för spåren eller inte.

Det finns knappast något lagrum som förbjuder mig att förstöra skidspår i naturen lika lite som någon kan förbjuda mig att nyttja skidspåren gratis.
 

Njutvandringar att längta till

Platåberget Billingens unika natur och fina vandringsleder lockar vandringsentusiaster året om.

Få Utsidans nyhetsbrev

  • Redaktionens lästips
  • Populära trådar
  • Aktuella pristävlingar
  • Direkt i din inkorg