Bulta upp Omöjliga väggen!

[stetind]

Att borrbulta omöjliga väggen skulle definitivt ändra ledens karaktär. Pitonger gör viss åverkan på klippan och har sämre livslängd än borrbultar, men den avgörande skillnaden är att de är naturliga säkringar som utnyttjar klippans svagheter.

Det finns förmodligen lika många motiv till varför vi klättrar som det finns klättrare. Därför anser jag att det är viktigt att behålla variationsrikedommen bland klätterlederna. Det bästa sättet att åstadkomma detta är att försöka bevara lederna i ett skick som påminner om det som rådde under förstabestigningen. Sen ska man inte bara tänka på säkringsmöjligheter. En leds "aura" och historia är också viktigt. Att drastiskt ändra säkringsmöjligheterna kan i många fall punktera denna aura.

Till er som saknar lätta välbultade turer vill jag bara säga två saker: Ta er tid! Dels till att lära er lägga kilar. Livet blir så mycket roligare då! Och dels till att leta upp nya klippor där ni kan bulta upp nya leder precis som ni vill. Köpa gröna kartan på CD och ge er ut och leta. Jag lovar det finns massor kvar att hitta ute i skogarna.

 

[climbrob]

"Att borrbulta omöjliga väggen skulle definitivt ändra ledens karaktär. Pitonger gör viss åverkan på klippan och har sämre livslängd än borrbultar, men den avgörande skillnaden är att de är naturliga säkringar som utnyttjar klippans svagheter."

Historia och karaktär är två skilda saker och bör därför hållas isär. Jag kan mycket väl förstå och respektera en leds historia och samtidigt göra en annan typ av bestigning än förstabestigaren. Det finns inget som säger att jag måste upprepa historian för att förstå och respektera den, ett sådant resonemang faller på eget grepp. Och varför är det egentligen så viktigt att komma ihåg hur förstabestigaren gjorde leden?

Vad är det som är bra med säkringar, oavsett hur "naturliga" de är, om de skadar klippan och dessutom i hög grad förstör "klippans svagheter"?

"Det finns förmodligen lika många motiv till varför vi klättrar som det finns klättrare. Därför anser jag att det är viktigt att behålla variationsrikedommen bland klätterlederna. Det bästa sättet att åstadkomma detta är att försöka bevara lederna i ett skick som påminner om det som rådde under förstabestigningen. Sen ska man inte bara tänka på säkringsmöjligheter. En leds "aura" och historia är också viktigt. Att drastiskt ändra säkringsmöjligheterna kan i många fall punktera denna aura."

På vilket sätt bäddar ett bevarande av förstabestigningens karaktär för variationsrikedom, när de flesta av dagens klassiker gjordes under samma epok, med av varandra liknande synsätt på säkerhet? Jag skulle vilja säga att det är tvärtom. Dessutom borde i sådana fall variationen representera dagens klättrare - och inte som nu när det finns många, många leder som aldrig klättras medan det är kö på andra.

Med det resonemanget du för så måste du acceptera irrepapabla skador på leder, nästan oavsett hur stora de blir, i något som du anser vara "variationsrikedomens" namn. Låt oss säga att segelbåtar i trä för en viss tävling behandlades med ämnen som idag anses vara miljöskadliga. Med ditt resonemang ska vi fortsätta använda detta ämne trots att vi idag har bättre vetande och bättre alternativ till detta ämne när vi behandlar våra båtar till denna tävling, (sedan är det ju upp till dig att avgöra om du tycker att en borrbult är en förbättring, vilket jag anser att det är). Detta enbart för att göra likadant som de gjorde förr!
Det är ett ytterst beklagligt resonemang jag tycker du för.

 

[stetind]

Käre Robin,

Du tolkar mitt inlägg alldeles för bokstavligt. Det verkar som om du letar efter en perfekt regel för hur leder ska säkras som är logiskt oantastlig och som inte ger utrymme för feltolkningar.

Själv, tror jag inte att en sådan regel finns. Med denna insikt anser jag att "förstabestigningsvetot", eller vad man nu vill kalla det, är ett bra sätt, om än inte perfekt, att garantera variationsrikedommen inom klättersporten.

Att borrbulta omäjliga väggen skulle minska denna variationsrikedom, plus att det skulle sätta ett prejudikat som skulle få ödesdigra konsekvenser för resten av Stockholms klassika leder.

 

[climbrob]

"Du tolkar mitt inlägg alldeles för bokstavligt. Det verkar som om du letar efter en perfekt regel för hur leder ska säkras som är logiskt oantastlig och som inte ger utrymme för feltolkningar."

Nejnejnej! Så lätt kommer du inte undan. Jag tar dina argument, som är det enda jag har att arbeta efter, granskar dem och försöker hitta kryphål, helt enkelt. Jag tänker inte släppa efter en tum när det finns så ohållbar argumentation.

Att ha en regel att följa underlättar alltid när man ska utföra ett arbete effektivt. Varför tror du att så många leder växer igen och lämnas åt sitt öde? Jag tror att det beror på att ingen riktigt vet vad man "får" eller "bör" göra med leden, och därför låter leden vara. Som i ett flertal fall så visar det sig att ett restaurering av leder, leder till ökad populäritet - vilket jag inte har något emot.

"Själv, tror jag inte att en sådan regel finns. Med denna insikt anser jag att "förstabestigningsvetot", eller vad man nu vill kalla det, är ett bra sätt, om än inte perfekt, att garantera variationsrikedommen inom klättersporten. Att borrbulta omäjliga väggen skulle minska denna variationsrikedom..."

Vad exakt är det som gör att ett pitong ersatt med en borrbult minskar variationsrikedomen hos en led? Är det den fysiska formen på utrustningen? Är det "känslan" man får?
Sedan anser jag att "förstabestigarvetot" är något av de mest inskränkta och befängda dragen inom svensk klättring. Men det lämnar jag till en annan debatt.

Det du skrivit kan fortfarande bara tolkas på ett sätt, hur man än läser det. Och sedan förstår jag inte riktigt din kritik mot att hitta en bra regel att agera efter. Klättringen har alltid genomsyrats av regler, dessutom starka sådana. "Spårlös färdsel" eller "så lite åverkan som möjligt" är två regler/synsätt som stark lever kvar än idag. Detta är inget jag i princip motsätter mig - tvärtom, det är något som oftast är positivt. Men dessa är regler som är mer eller mindre oemotsagda och som anser sig värna om klippans ursprungliga skick och olyckligtvis så verkar användandet av pitonger innefattas i parollen och det är detta jag motsätter mig.

"Att borrbulta omäjliga väggen skulle minska denna variationsrikedom, plus att det skulle sätta ett prejudikat som skulle få ödesdigra konsekvenser för resten av Stockholms klassika leder."

Jag tycker att du drar iväg alldeles för mycket. Det handlar inte om att bulta upp alla turer, något som skulle minska variationsrikedomen av stilar. Utan det handlar om att ersätta en fixerad placering som gör en viss åverkan, med en annan som gör en annan typ av åverkan. Den variationsrikedom en klättrare isåfall skulle kunna bli berövad är att få klippa pitoger - detta mot att klippan besparas upphamrade sprickor.

 

[stetind]

Jag är ledsen, men jag kan inte hålla med dig om att det behövs regler i klättring. Ett av skälen till att jag ( och många med mig ) lockas till klättringen är den frihet som finns i klättringen som inte finns i andra sporter med komplicerade regelverk ( golf, fotboll, ishockey, friidrott ,.... ). I klättring får man lov att göra precis som man vill så länge man inte påverkar andras möjligheter att utöva sporten.

Personligen känner jag mer tillfredsställelse när jag klättrat en naturligt säkrad led än en bultad led. Bultade leder är inte lika estetiska i mina ögon helt enkelt. Andra tycker säkert tvärtom och för en tredje spelar det ingen roll.

Eftersom pitongerna på Omöjliga väggen är placerade i naturliga sprickor anser jag den vara en naturligt säkrad led ( Naturligtvis hade den varit ännu mer estetisk utan pitongerna ), där berget bestämmer var det finns säkringsmöjligheter. Borrbultar kan placeras precis varsomhelst och skulle därför i mina ögon göra leden betydligt mindre estetisk. Vad jag försöker säga är att om du bultar upp Omöjliga Väggen kommer du att drastiskt förändra min upplevelse av leden, och därmed inskränka min frihet.

 

[jaques]

tidsperspektiv - morgondagens klättrare

Under denna tråd har en tidsaspekt tillförts diskussionen, nämligen åverkan på klätterområdet på kort respektive lång sikt. Jag vill dock tillföra ytterligare en aspekt. Klättringen utvecklas ju som bekant ständigt pga. förbättrad klätterteknik och utrustning såväl som nya normer för vad som är möjligt inom klättersporten. Detta medför att gränserna för vad som ses som möjligt att klättra ständigt förskjuts, inte minst tack vare nya möjligheter/metoder att säkra upp klättring. Se bara på trad.-klättringens utveckling i England; en kombination av kompakta klippor med få säkringsmöjligheter och en avert inställning till bultning har givit upphov till en i många avseenden ny klätterdisciplin. En ny generation klättrare har där, genom en process av topprepning och inövning av kilplaceringar, kunnat leda svåra och svårsäkrade turer med en acceptabel risknivå. Trad.-klättringen har därmed flyttats till en ny nivå där även nya tekniker har tillförts sporten, såsom utnyttjande av crashpads och multipla säkringsrep.

Vi kan inte idag föreställa oss hur klättring bedrivs om 50 år. Vad gäller den tidigare så heta chipping-debatten (huruvida det är legitimt att mejsla ut/slå fram klättergrepp) så kom många fram till den rimliga slutsatsen att chipping utefter dagens nivå på klättring skulle vara förödande för morgondagens klättrares möjlighet att föra sporten vidare. Detta resonemang går att föra analogt på fallet "Omöjliga Väggen" och när det som Lindunger påpekar finns säkringsmöjligheter (om än aldrig så få eller dåliga) bör dessa beaktas. Att borrbulta upp leden kan vara önskvärt och lämpligt utefter våra preferenser som klättrare idag, men hindrar oss att utvecklas som klättrare imorgon (tänk bara på hur kamsäkringar har revolutionerat klättringen). Rostiga pitonger (som tom. hindrar säkringsplaceringar) kan därför med fördel tas bort. Möjligen kan någon enstaka borrbult som förhöjer säkerheten på ett avgörande sätt tillåtas, mitt resonemang är fortfarande väsenskilt ifrån idén om att borrbulta upp leden i syfte att göra den populärare.

Dahlberg försöker föra ett rationellt resonemag kring diskussionen bultning/icke bultning där han sammanväger slitage på klippa, vegetation, säkerhet såväl som tillgänglighet för olika kategorier klättrare. Om klättring inte innehöll någon emotionell dimension så skulle jag oberörd klättra en spricka i chamonix med mina kilsäkringar, trots att det sitter borrbultar längs hela spricklinjen. Jag med många andra har dock funnit att sådana ingrepp förtar mycket av klättringen, varför bultningens vara eller icke vara aldrig helt kommer att kunna avgöras efter vad som är "rationellt" eller praktiskt. Att svensk bultningspolicy skulle fastställas med oerfarna inomhusklättrare som norm tycker jag också är oacceptabelt, när utbildningsinsatser kan lösa denna problematik.

Vi får dock inte glömma att borrbultar har varit en av de viktigaste bidragande faktorerna för klättersportens utveckling på senare tid. En utveckling som knappast hade kommit till om endast topprep varit alternativet till kilsäkringen. Det finns därför ingen anledning att hindra den idag så blomstrande utvecklingen av sportklätterklippor i Sverige. Att borrbulta trad.-leder med motiveringen att göra dem mer tillgängliga och minska slitage kommer däremot leda till en bultningspolicy som ingen kommer att vilja stå för, ens om 20 år.

 

[stetind]

Tack jaques! Väl sagt! Borde sätta punkt för den här diskussionen.

Erik

 

[climbrob]

Jag håller med dig om att klättring inte behöver ett komplicerat regelverk och att "friheten" inom klättringen är en anledning till att många håller på med just klättring. Men följande: "I klättring får man lov att göra precis som man vill så länge man inte påverkar andras möjligheter att utöva sporten." stärker min argumentation precis lika mycket som din, vilket gör att argumentet tappar i styrka.

"Eftersom pitongerna på Omöjliga väggen är placerade i naturliga sprickor anser jag den vara en naturligt säkrad led ( Naturligtvis hade den varit ännu mer estetisk utan pitongerna ), där berget bestämmer var det finns säkringsmöjligheter."

Jag ser fortfarande inte det "naturliga" i användandet av en pitong i en naturlig spricka när den samtidigt förstör densamma.

Jag vill poängtera att jag inte har några ambitioner att bulta upp "Omöjliga väggen", utan endast att föra en debatt och att försöka slå hål på de många fördomar som finns inom klättringen idag. Men när diskussionen slutligen handlar om var vad och en tycker är vackert så känns det lönlöst att fortsätta. Det måhända att borrbultar på leden ifråga skulle "inskränka på frihet", men jag anser att ett fortsatt användande av pitonger skadar klippan irreparabelt, vilket kraftigt reducerar mina upplevelser och därmed inskränker min frihet.

 

[climbrob]

Re: tidsperspektiv - morgondagens klättrare

"En ny generation klättrare har... kunnat leda svåra och svårsäkrade turer med en acceptabel risknivå".

När du skriver att svåra och svårsäkrade turer idag kan ledas med en "acceptabel" risknivå, så undrar jag vad du menar med "acceptabel". Att det finns ett fåtal människor som gör seriösa bestigningar i en viss stil, medvetna om dess risker, gör väl inte att risknivån per automatik är "acceptabel"?

"... Detta resonemang går att föra analogt på fallet "Omöjliga Väggen" och när det som Lindunger påpekar finns säkringsmöjligheter (om än aldrig så få eller dåliga) bör dessa beaktas. Att borrbulta upp leden kan vara önskvärt och lämpligt utefter våra preferenser som klättrare idag, men hindrar oss att utvecklas som klättrare imorgon... Rostiga pitonger (som tom. hindrar säkringsplaceringar) kan därför med fördel tas bort. Möjligen kan någon enstaka borrbult som förhöjer säkerheten på ett avgörande sätt tillåtas..."


Självklart ska man beakta de säkringsmöjligheter som finns, jag har aldrig påstått motsatsen. Men du skriver att borrbultning (ersättning av pitonger) hindrar oss att utvecklas som klättrare imorgon, samtidigt som du lämnar möjligheten öppen att placera "någon enstaka borrbult som förhöjer säkerheten på ett avgörande sätt". Detta rimmar illa med ditt resonemang i övrigt men uppskattas av mig då jag inser att vi har mer eller mindre samma förhållningssätt till ersättning av pitonger.

"Om klättring inte innehöll någon emotionell dimension så skulle jag oberörd klättra en spricka i chamonix med mina kilsäkringar, trots att det sitter borrbultar längs hela spricklinjen. Jag med många andra har dock funnit att sådana ingrepp förtar mycket av klättringen..."

Att den emotionella dimensionen spelar roll i klättring är jag väl medveten om. Men återigen handlar det inte om att bulta upp turer där det finns möjlighet att lägga eget oavsett om de är "välsäkrade" eller för den skull "dåligt säkrade". Det handlar om utbytandet av pitonger. Att överhuvudtaget nämna en uppbultad spricka i Chamonix i detta sammanhang tycker jag är ett sorgligt retoriskt knep.

 

[jaques]

Dahlberg, du tillrättavisar diskussionsdeltagare som i ditt tycke hamnat utanför ämnet. Att du i ett inlägg skriver: "jag tog "Omöjliga väggen" som exempel /.../ för att konkretisera debatten och min förhoppning var att vi skulle stanna inom den ramen", för att i ett senare inlägg skriva "jag vill poängtera att jag inte har några ambitioner att bulta upp "Omöjliga väggen", utan endast att föra en debatt och att försöka slå hål på de många fördomar som finns inom klättringen idag" bidrar dock knappast till att vi blir klokare om vare sig det egentliga syftet eller trådens spelregler (i synnerhet inte när du öppnar diskussionen med att påpeka: "det jag skrivit inte helt och fullt överensstämmer med mina personliga åsikter, utan till viss del är ett tankeexperiment").

Personligen tror jag det är svårt att föra en isolerad debatt om leden "Omöjliga väggen", inte minst för att en uppbultning som Sandelin påpekar blir prejudicerande för Stockholms-området i övrigt.
Om jag ändå, i enlighet med diskussionstrådens upphovsman, ska hålla mig till sakfrågan "Omöjliga väggen" så låt mig måla upp två framtidsscenarion:

Alt. 1) Samtliga gamla pitonger avlägsnas från leden och ersätts på motsvarande ställen med borrbultar (vilket vad jag förstår måste utgöra Dahlbergs grundidé/tankeexperiment). En klättrare som känner sig hemma i 6:a registret kan nu besöka Häggsta och snabbt klättra "Omöjliga väggen", tillfreds med att hinna med ytterligare ett par leder innan det skymmer.

Alt. 2) Samtliga gamla pitonger avlägsnas, möjligen kan någon borrbult placeras på en svårsäkrad passage med risk för markfall. Överlag beaktas dock de idag möjliga säkringspunkter som Lindunger identifierat. En presumtiv klättrare intresserar sig för leden, klättrar den med topprep, övar säkringsplaceringar och kan sedan redpointa leden. Detta innebär kanske att man får komma tillbaks till klippan ett par gånger, i värsta fall krävs också ett inköp av ytterligare någon säkringsattiralj.

Jag tror ändock att alt. 2 i högre grad bidrar till att en led som "Omöjliga väggen" blir intressant och utvecklande för såväl trad.- som sportklättrare att leda, vilket gör den till en varaktig klassiker. Att ersätta alla idag befintliga pitonger med borrbultar, gör istället "Omöjliga väggen" till en led bland många andra, som knappast för oss vidare som klättrare.

 

[climbrob]

Jag ber om ursäkt om mina tillrättavisningar har varit hårda eller otydliga, men jag ställer mig helt oförstående till kritiken mot att jag inte har som ambition att bulta, mitt användande av tankeexperiment, och att jag inte nämner ett ”egentligt syfte”. Att jag inte talar om alla mina personliga åsikter i ämnet ser jag inte som en svaghet, kanske av den anledningen att jag hoppas på att debatten ska ge mig något. Att debattera en fråga innan man tar ställning är för mig inget konstigt. I övrigt anser jag mig varit mer än nog tydlig med vad tråden handlar om.

Jag har aldrig förespråkat det första alternativ du nämner och tillskriver mig. Det jag skrivit är att jag inte gärna ser att pitonger byts ut mot nya pitonger. Alternativet till att ersätta pitonger med pitonger är att sätta borrbultar. Att pitonger tas bort helt och ersätts med "egna" säkringar har aldrig rimmat illa med min "grundidé". Redan i mitt andra inlägg skriver jag klart och tydligt: ”Givetvis bör alltid de naturliga säkringarnas möjligheter beaktas noga och det är bra att någon påpekar det, men det förändrar inte saken…”

 

[sfrge]

Kolla med förstabestigaren.

Det här med bulltning eller inte är alltid en ntressant fråga. Jag tycker att skall man bulta en äldre led så skall man kolla med förstabestigaren först. Många kanske tycker det låter fjantigt men det är det inte, det är bara vanligt folkvett. Tänk om du själv har gjort en egen led där det finns passager med tveksamma eller obefintliga säkringsmöjligheter som du hängt ett tag på och till slut lyckats leda upp. Två dagar senare så har någon satt en bult där bara för att den personen inte vågade gå som förste man annars, då skulle du nog inte vara nöjd.
Som sagt kolla med förstabestigaren (fast jag tror jag vet var svaret blir).
Faktum är att på många klassiska leder skulle det vara generalfel att bulta upp ock göra den helt "riskfri" så att säga, då misster man hela tjusningen med leden.
Så är det bara.