Borrbultars vara eller inte vara...

Jag älskar borrbultar !!!

Det är skoj att klättra, för att klättra på borrbultade leder behöver jag inga dyra klämmor kilar, friends. Jag behöver inte veta hur man gör ett toprepsankare. Det är bara att klättra upp och trä i repet.

Ungarna kan leda med en hms karabin som de kan haka i ankaret och sedan bli nedfirade. När någon vuxen sen klättrat upp kan man hänga om det riktigt.

Klättra färdigbultat är säkrare.

Borrbultning är utmärkt för att kunna intresera och rekrytera mer folk till klättring och sunt friluftsliv.

Magnus
 
Det borde räcka med att se hur många svar återupptäckten av denna tråd har genererat för att inse att bultar är en känslig fråga. Och därmed att bultande är något man inte skall ta lätt på.

Visst sjutton finns det betydligt större miljöproblem än bultar – men innebär det att man inte skall försöka minska sin påverkan? Vad gör det om jag släpper ut några fat olja – tankolyckor släpper ut mycket mera! På det sättet kan man motivera det mesta om man bara vill. Och – ja det är bara en gradskillnad - om än en ganska så stor…..

När jag berättar att jag klättrar för någon som aldrig gjort det är ofta den första frågan ”Jaså, så du sätter in bultar/järnspikar i berget?”. Accessproblemen är olika på olika ställen. En sak är dock säker - rostfria bultar syns på långt håll i solskenet. Det retar vissa - och andra (med mer dunkla motiv) får en utmärkt ursäkt att skylla på.

”Frågan vi får diskutera istället är – ska vi lägga ned klättringen?” Det är inte en fråga om allt eller inget – det handlar om att tänka tanken att göra vad man kan med skälig insats.
 
rockåtta; sa:
Sportklättring och tradklättring är två ganska väsenskilda aktiviteter om man ser till vilka värden man söker i klättringen. Jag har svårt att se en generell "borrbultsregel" som skulle fungera för alla tillfällen. Varje klippa skulle behöva en egen bultpolicy där läge, säkringmöjligheter och access tas i beaktande.

Generellt tycker jag att förstebestigaren rätt tas på alldeles för stort allvar och klätterpopulationens önskemål glöms bort. Det finns massor av risigt säkrade lätta leder som skulle bli perfekta för nybörjaren att träna på om de förstärktes med bultar. Antalet klättrare är mångdubbelt nu mot när dessa turer gjordes.

Den påverkan borrbultar har på närmiljön är ofta överdriven. Läste ett inlägg för en massa år sedan där någon förfasade sig över alla bultar som glänste i Flaten. Herregud, det finns ett stort skyddsrum insprängt i klippan! Och jämför man med ett elljusspår eller en tennisbana är några bultar en väldigt modest åverkan.

Sunt förnuft och förståelse för andras önskemål är väl det som gäller, som alltid.

Mycket väl talat!
 
(Urspårning)

Detta med blanka hängare som retar folk är ju nåt som alltid kommer upp i bultdiskussioner. I "verkliga livet" vet jag inte hur många som verkligen ser dem och bryr sig.

(Det som brukar synas tydligt är ju gamla slingor in-situ.)

Men en ganska effektiv åtgärd är ju då förstås att ha bultar/hängare som inte är blanka. Är det t ex nån som använder Fixes kamoflageytbehandlade bultar?

Vanliga rostfria är ju lätta att måla, men de tappar också färgen mycket lätt.

(Sen är det kanske så ibland, när man klättrar, att man önskar att bultarna var försedda med blinkande lampor så att man ser dem direkt...)
 
Duracellkaninen; sa:
När jag berättar att jag klättrar för någon som aldrig gjort det är ofta den första frågan ”Jaså, så du sätter in bultar/järnspikar i berget?”. Accessproblemen är olika på olika ställen. En sak är dock säker - rostfria bultar syns på långt håll i solskenet. Det retar vissa - och andra (med mer dunkla motiv) får en utmärkt ursäkt att skylla på.

”Frågan vi får diskutera istället är – ska vi lägga ned klättringen?” Det är inte en fråga om allt eller inget – det handlar om att tänka tanken att göra vad man kan med skälig insats.

Jag stöter inte på många som frågar den frågan (bultar/järnspikar). Och om de frågar om spikar menar de kilar. Och när jag har diskuterat klättring och bultar med oinsatta har inte en enda sagt att bultarna är ett problem. Det går för övrigt utmärkt att måla bultarna (fast det är väl hängarna som är värst?) så att de inte blänker.

Det lät som att rensning inte var ett problem, medan borrbultar var det. Du silar mygg och sväljer kameler, precis det Robin menade med dubbelmoral, gissar jag.

Resonemanget är precis som djurrättsaktivisternas:
Gör inga försök på djur, det är förkastligt. Men jag går (gärna) till tandläkare och läkare (de använder båda direkt eller indirekt djurförsök som basis för sin utbildning - något som aktivisterna känner till), eftersom jag måste [över]leva!!
Eller, det är förkastligt att ha minkfarmar så vi förstör privat egendom och släpper ut minkarna i naturen där de döda alla sjöfåglar!

Det är klart vi ska ha en sansad uppbultning, men frågan var borrbult eller inte. Se Per Willéns inlägg senast. Mkt sunt förnuft och i linje med vad de flesta klättrare tycker!
 
Känner att jag egentligen bort hålla mig utanför diskussionen för att inte framstå som en av de som rockåtta (Per Willén) skrev i en annan tråd "feta farbröder som klättrat sedan Dackefejden". Men ibland har jag svårt att låta bli. Sammanfattningsvis tycker jag dock att det vettigaste som sagts i den här tråden kommer från sagda rockåtta: att inte vara så fyrkantig att man måste ha klara och rigida regler, utan istället göra en bedömning från fall till fall. Allt i en anda av sunt förnuft och förståelse för andras önskemål. Jättebra, Pelle!

rockåtta; sa:
Den påverkan borrbultar har på närmiljön är ofta överdriven. Läste ett inlägg för en massa år sedan där någon förfasade sig över alla bultar som glänste i Flaten. Herregud, det finns ett stort skyddsrum insprängt i klippan! Och jämför man med ett elljusspår eller en tennisbana är några bultar en väldigt modest åverkan.

Sunt förnuft och förståelse för andras önskemål är väl det som gäller, som alltid.

Så här tänker jag om det som sagts:
Borrbultar behövs, inget snack om saken. Och, som redan påpekats, är de inget stort ingrepp. Jag undrar hur stor volym sten som borrats bort i Sverige för att ge plats åt borrbultar. Det kan inte vara mer än några hundra liter.
Som jämförelse kan man ta nästan vad som helst. Jag läste att när man byggde motoväga av E4:an mellan Nyköping och Norrköping sprängde man bort 625 000 kubikmeter sten. Det är förskräckligt mycket mer.
Men som jag ser det är det inte enbart ingreppet det handlar om. Dels handlar det om förstabestigarens rätt. Den kan - som allting annat - diskuteras. Många, kanske främst förstabestigarna själva, jämför den led de gjort med en konstnärlig skapelse. Om man lagt ner tid, möda, kanske en del pengar i form av fasta säkringar, och möjligen också en del skräck och fasa, på att göra en tur så känner många att leden i någon bemärkelse är deras skapelse. De har hittat leden, dvs sett möjligheterna att klättra den, och har gjort det. Kanske speciellt om turen krävt självövervinnelse, men även annars, kan det utifrån detta vara begripligt att de har en känsla av att turen är deras skapelse, precis som en konstnär tycker att hans eller hennes tavla är en skapelse. Precis som konstnären delar de gärna med sig, andra får gärna klättra leden och tycka saker om den på samma sätt som en konstnär gärna låter andra se på tavlan. Men om någon målar dit en mustasch på Mona Lisa skulle de flesta reagera ganska negativt, helt analogt med om någon smäller in fler bultar på etablerade turer.

Jag kan inte förstå att rensning skulle ses som ett större problem. Om man rensar en tur och de delar som inte utsätts för slitage växer igen får leden ett visst utseende. Om man inte rensar, utan leden nöts genom hundratals genomklättringar får leden ungefär samma utseende. Har svårt att förstå varför det ena tillvägagångssättet skulle vara så anstötligt. Slutresultaten blir väl ändå ganska jämförbara?

Sedan kan man föra in ett perspektiv till. Nämligen att de som klättrat en dåligt säkrad tur också fått uppamma en hel del mod och självövervinnelse - i vart fall om de är utrustade med självbevarelsedrift. Att retrobulta en sådan tur så att den blir tillgänglig för mer mediokra klättrare, både mentalt och vad gäller förmåga att placera kilar, kan ju upplevas som att deras tidigare prestationer förringas. Argumentet att det går att låta bli att klippa bultar om man inte vill ha dem håller inte. Bara vetskapen om att bultarna finns och går att klippa om man skulle få skräck förtar en del av den mentala prestationen.

Jag kan förstå argumentet att borrbultar och iordninggjorda ankare gör klättringen mer tillgänglig, men som någon redan sa tidigare är det väl enklare att hålla sig till inomhusklättring om man inte känner att man har kompetens nog för att klara sig på vissa klippor som inte är tillräckligt välutrustade med fasta installationer. Det finns ju också klippor som är det. Jag kan inte se att det är självklart att alla klippor och alla turer ska vara tillgängliga för alla.
Gränsdragningar är alltid svåra, men här kan jag ändå på något sätt tycka att ledstjärnan bör vara att undvika överdriven anpassning av naturen till oss, och istället försöka anpassa vår egen nivå till naturen. Det går ju t.ex. utmärkt att lära sig lägga kil, rigga egna topprepsankare och på det viset ändå vara ute och klättra med ungarna. Ens egen lättja härvidlag bör väl ändå inte vara det som styr. Annars borde väl samma argument kunna användas för att förespråka järnväg upp till Mount Everest Base Camp, kabinbana till toppen av Mont Blanc, asfaltering och rullstolsanpassning av vandringlederna i svenska fjällen...

Även jag sneglar lystet på turer som jag rent tekniskt har kapaciteten för, men inte tillräcklig förmåga till skräckhantering. Men för den skull tycker jag inte att det är självklart att vi ska plocka ner turerna till min nivå, lika lite som jag tycker det är självklart att plocka ner dem till någon annans nivå heller. Vem kan med rätta anse sig vara norm, facit och rikslikare för var och hur tätt bultarna ska placeras vid en retrobultning av en gammal headpoint-tur? Jag känner en del som aldrig känner sig komfortabla om de inte har den senaste säkringen vid midjan eller däröver. Vad säger att de har fel och den som tycker att det ska vara två meter mellan bultarna? Eller tre meter? Eller inga bultar alls eftersom vissa kan sola turen? I brist på bra svar är det i mina ögon ändå mest sansat och vettigt att låta förstabestigarnormen gälla. Eller topprepa.

Och det är just det som är poängen, att eftersom det inte finns något facit så måste bedömningar göras för varje enskild led.
[Ändrat av pecall 2005-06-16 kl 14:04]
 
Att kunna klättra själv utan (större?) åverkan på naturen är säkert är en egen och suverän upplevelse. Det motsäger dock inte att klättring på bultade leder kan vara detsamma.

Jag påstår också att klättring utomhus ger en större naturupplevelse än klättring inomhus.

Jag tar mig dessutom friheten att säga att det bland vissa klättare tycks finnas ett ganska elitärt tänkande. De som inte kann eller vill klättra med klämmor och kilar är inga riktiga klättare och ska hålla sig innomhus.

Denna inställning delar jag inte. Jo, det finns folk som gärna går upp på berget med skidorna på ryggen och åker nedför. Jag åker lift och kabinbana.

Självklart måste hänsyn tas genetmot natur, inngerppet med en borrbult in en vägg är snarare en estetiskt fråga än ett miljöproblem. Jag hoppas att ni går och cyklar till klätterväggarna :).
 
En rätt bekväm lösning är ju att alltid låta förstabestigaren bestämma i det som är så hopplöst subjektivt.

Ett problem är dock att det finns leder som jag leder komfortabelt, men där en klättrare i 8a-klubben tycker sig kunna sola, och egentligen mest då betrakta det som en upp/nedstigningsled.

Skillnaden i kapacitet är ju så enorm mellan en nybörjare med en säsongs klättring bakom sig och en kille som Alex Huber eller Heinz Zak.

Nu är det ju tack och lov så att de killarna rapporterar ju inga trea-nyturer, men nog finns det ju exempel på ruggigt kompetenta klättrare som rapporterar 5-turer.

Om förstebestigaren ska ha rätten att bestämma tycker jag faktiskt att det är rimligt att turen ligger hyfsat i närheten av denne bestigares maxnivå, annars lär risken vara stor att han gör riskbedömningar som inte är riktigt relevanta på den nivå turen ligger. Då kanske han bör ta stor hänsyn till vad andra tycker.

Rim och reson - alltså! En tur är väl ganska rätt (ehuru bultad, mixad eller obultad) om den ger hyfsad spänning OCH säkerhetsnivå för den som klättrar i närheten av sin generella maxnivå.
 
MW; sa:
Jag tar mig dessutom friheten att säga att det bland vissa klättare tycks finnas ett ganska elitärt tänkande. De som inte kann eller vill klättra med klämmor och kilar är inga riktiga klättare och ska hålla sig innomhus.

Självklart måste hänsyn tas genetmot natur, inngerppet med en borrbult in en vägg är snarare en estetiskt fråga än ett miljöproblem. Jag hoppas att ni går och cyklar till klätterväggarna :).

Du är inte den enda som har missat poängen, eller en del av den. Visst finns det en viss elitism. Fast jag känner mig inte som elit, varken klättertekniskt eller vad gäller förmåga att hålla huvudet kallt på dåligt säkrade turer. Visst har jag gjort sådana turer också, men det var innan jag fick barn :)
Mer än elitism tror jag dock att det snarare handlar om mytbildning och hjältedyrkan.

Men nu ska vi inte ge oss in i den debatten. Poängen är att estetiska frågor kan vara nog så brännbara. I den här tråden har flera klättrare framfört att de minsann inte träffat på någon som haft några invändningar mot borrbultar. Så bra, men det är knappast en vetenskaplig undersökning eller ett representativt urval. Problemet är att borrbultar och även själva närvaron av klättrare för vissa personer är störande.
Under en stor del av 1990-talet jobbade jag mycket med accessfrågor, och jag har träffat på en hel del olika synpunkter från mark- och sommarstugeägare i närheten av olika klippor. Inte sällan försöker de först framföra miljöargument, antagligen eftersom dessa känns så ointagliga. Men när de på Tyresö försökte påstå att borrbultarna måste läcka ut legeringsmetaller i grundvattnet orkade jag inte höra på det längre. Vi frågade om de inte trodde att deras bilar var ett större problem därvidlag än bultarna, och då upphörde den diskussionen.
Däremot blev det ganska tydligt att bultarna i sig var ett bekymmer för dem. Dels oroade de sig över ansvarfrågor. Om en bult går sönder och någon skadar sig eller slår ihjäl sig, vem har då ansvaret? Det kan ju inte vara den som placerat bulten, eftersom denna person kan vara död och begraven sedan många år när en olycka händer. Antagligen, menade de, är det markägaren, eftersom en bult kan ses som en fast installation för friluftslivet. Ungefär som en skidlift. Jag vet inte om det ligger något i det eller inte, för jag kommer inte ihåg om vi ens lyckades reda ut ansvarsfrågan.
Dels så funkar bultarna för dem som en påminnelse om att de inte har naturen för sig själva. För dem är det ett övergrepp, åverkan på annans egendom, analogt med om någon fäller träd eller bygger en väg på annans mark utan tillåtelse. En stor del av problemet var nog att så många bultar satts upp utan att någon ens tänkt på att fråga markägaren om lov först.

Så min poäng är att borrbultar kan röra upp en massa känslor, inte bara hos klättrare, utan hos andra, när det gäller lagstiftning och access vida mer inflytelserika personer. Om vi inom klätterSverige skulle säga urskiljningslöst ja till bultning finns en inte så liten risk att vi samtidigt säger urskiljningslöst nej till klättring så som vi känner sporten idag.
Det är det jag skulle vilja åstadkomma med debatten: förmågan att avstå från enga kortsiktiga belöningar (i form av att ha pressat in ännu en led på någon vägg eller att kunna säga att man minsann inte toppat en tur utan lett den) till förmån för ett mer långsiktigt tänkande som kommer fler tillgodo och under mycket längre tid.
Fast det kanske är en from förhoppning. Vi människor är ju inte kända för att vara duktiga på uppskjuten behovstillfredsställelse. Rökning är bara ett exempel på det. ;-)
[Ändrat av pecall 2005-06-16 kl 15:53]
 
pecall; sa:
MW; sa:
Jag tar mig dessutom friheten att säga att det bland vissa klättare tycks finnas ett ganska elitärt tänkande. De som inte kann eller vill klättra med klämmor och kilar är inga riktiga klättare och ska hålla sig innomhus.

Självklart måste hänsyn tas genetmot natur, inngerppet med en borrbult in en vägg är snarare en estetiskt fråga än ett miljöproblem. Jag hoppas att ni går och cyklar till klätterväggarna :).

Du är inte den enda som har missat poängen, eller en del av den. Visst finns det en viss elitism. Fast jag känner mig inte som elit, varken klättertekniskt eller vad gäller förmåga att hålla huvudet kallt på dåligt säkrade turer. Visst har jag gjort sådana turer också, men det var innan jag fick barn :)
Mer än elitism tror jag dock att det snarare handlar om mytbildning och hjältedyrkan.

Egentligen tror jag inte att vi är så lång från varandra. Det är emotionellt, det är estetiskt och ja det är ett ingrepp. Som så många andra ingrepp vi gör i naturen.

Jag bor på ett ställe där det finns ganska många platser att klättra på. Borrbultningen har definitivt breddat klättersporten. Men säkert ska disskusionen föras, för någonstans finns en gräns.

Magnus
 
g_gull3.jpg


Vi gör alla olika bedömningar av vad som är rimligt...



Beträffande hysteriska markägare som ogillar allmänhetens "intrång" på sina marker, tycker jag att man ibland måste komma ihåg att de har en inställning som det inte finns grund för.

Om de vill begränsa tillgängligheten till markerna i strid med allemansrätten och t o m lagarna, så innebär det inte att allmänheten (dvs klättrarna ibland) ska acceptera det. Sen är det ju ibland effektivast att dalta lite med folk för att få som man vill...
 
pecall; sa:
Mer än elitism tror jag dock att det snarare handlar om mytbildning och hjältedyrkan.

En stor del av problemet var nog att så många bultar satts upp utan att någon ens tänkt på att fråga markägaren om lov först.

Fast det kanske är en from förhoppning. Vi människor är ju inte kända för att vara duktiga på uppskjuten behovstillfredsställelse. Rökning är bara ett exempel på det. ;-)
Citerar delar. Håller med om första stycket. Detta fenomen ses ibland vid gradering också. Man nedgraderar gärna leder man inte själv bryr sig om men höjer gärna på de man gjort/vill göra. Kunde jag sola leden ska alla andra också göra det...

Ja, jag tror (utan att ha jobbat med access) att en stor del ligger i att markägaren inte tillfrågats. Det blir en del problem. Fast vad gör man om denne/denna säger nej? För övrigt tycker jag som många andra, ansvaret vid klättring ligger på replaget, inte på bultaren. Du är skyldig att själv kolla bulten. Tror du inte att den håller kan du alltid välja att köra utan den/fira av. Torde gå att lösa om klätterförbunden har en policy som man måste vad med på om man är medlem. Då vet alla, inkl markägare, vad som gäller, eller?

OT: Håller med om det sista, vi är dåliga på att skjuta upp behov. Rökningen är väl dock ett exempel på mkt annat, t.ex. hur mkt (till synes?) ologiskt människan gör :). Betala för att riskera en äcklig, för tidig död?
 
Liknande trådar
Trådstartare Titel Forum Svar Datum
kajkalajkan Everest-filmen: hur usel kommer den att vara? Klättring allmänt 5
johnliungman Varför barnklättring inte måste vara lätt och bultad Klättring allmänt 45
embl Mixleder vara eller icke vara Klättring allmänt 52
Vertical Ny inomhusvägg i Vara! Klättring allmänt 2
mike_spajk hur svår ska en 7:a vara egentligen? Klättring allmänt 3
zipper Mössans vara eller icke vara? Klättring allmänt 21
dmchris Helgmål från Stockholm? (Trad, sport eller boulder) Klättring allmänt 9
Djurmo Lämplig ersättare till ropeman eller prussik? Hjälp och råd önskas =) Klättring allmänt 15
Djurmo Är detta en brant promenad eller klättring? Klättring allmänt 29
apfaktor Rakt upp (som föraren säger) eller ut till höger som många gör??? Klättring allmänt 1
lyckegard Rubb eller Banshee belay Klättring allmänt 17
Gabbi_ Damsele eller inte? Klättring allmänt 6
andflygh Två eller en slinga vid ankring Klättring allmänt 27
kajkalajkan Plattband eller tubband? Klättring allmänt 15
hireliath_hotmail.com Klättring i eller nära Åkersberga Klättring allmänt 4
trolltind Bildspel tråkigt eller kul!?? Klättring allmänt 8
jennylu Black Diamond Kid´s A-bod eller DMM´s barnsele? Klättring allmänt 4
ph.nilsson Perfekta åttor, nödvändigt eller inte? Klättring allmänt 26
a.lex Fabriken eller Labbet? Klättring allmänt 5
johnliungman Nybörjarvänlig utomhusklättring - bra eller dåligt? Klättring allmänt 39
Faeskmas DMM 4CU cam eller nya WC helium friend Klättring allmänt 9
SMR Smärta i fingrarna, klättrarens vardag eller går det att förebygga/förhindra? Klättring allmänt 24
slob Blåberget eller Ringkallen nu i juli? Klättring allmänt 4
Mike C Tips på fina välsäkrade trad 6 och 6+ i eller i närheten av Sthlm? Klättring allmänt 8
MarkusN Klättring eller X-files? Klättring allmänt 5
Pietro_2003 Kullen förare - svenska eller danska Klättring allmänt 2
mattisandersgard Syltraversen v 30, 31 eller 32? Klättring allmänt 0
fredrikalbihn Skor eller kängor på via ferrata? Klättring allmänt 6
StefanM- Stegjärn med eller utan hälspänne? Klättring allmänt 2
StefanM- Quickdraws.. Hotwire eller Positron, eller mixat? Klättring allmänt 1
FR123 Ågelsjön eller Simonsberget/Uggleberget/Bistaberget? Klättring allmänt 1
ctve8n Dyneema- eller kevlar-rep Klättring allmänt 11
Mezzner Diedern eller diedret? Klättring allmänt 17
Ann-louise.R Nybörjar kurs i västmanlan eller dalarna nån som vet?? Klättring allmänt 2
Steffe.A Topprepsklättring på eller runt Kebnekaise? Klättring allmänt 4
markus82 Stoppknutar eller inte? Klättring allmänt 42
Trötter sormiou eller verdon? Klättring allmänt 4
Karl-Johan SUM eller Cinch Klättring allmänt 5
Jonas P Kasta eller inte? Ja eller nej? Klättring allmänt 14
Ziruz Repellera eller rappellera - vad heter det? Klättring allmänt 23
aco Klätterguide för bohuslän pa engelska eller tyska? Klättring allmänt 3
Mezzner Vad gör en led eller tur fin, eller värd ***? Klättring allmänt 10
Avrell Klättring i Laholm eller Kristanstad Klättring allmänt 1
touchingthevoid Testarossa eller mythos.... Klättring allmänt 3
srpp Incident- eller olycksstatistik Klättring allmänt 12
T.H Kilar smidigast över axlen eller i selen Klättring allmänt 11
olaka Klättring i eller nära Wien? Klättring allmänt 0
mararv vårdberget eller gåseborg Klättring allmänt 3
fiskbulle666 flash eller onsight? Klättring allmänt 4
mippe Railey beach-eller Phi-Phi? Klättring allmänt 8

Liknande trådar


Njutvandringar att längta till

Platåberget Billingens unika natur och fina vandringsleder lockar vandringsentusiaster året om.

Få Utsidans nyhetsbrev

  • Redaktionens lästips
  • Populära trådar
  • Aktuella pristävlingar
  • Direkt i din inkorg