Allemansrätten

[niking]

Och det är det du kallar stöld?! Märklig begreppsförskjutning må jag säga....

Tja, markägaren har ju inte frivilligt godtaget varesig ersättningsmark eller erbjudna pengar, utan vill inget hellre än att fortsätta bruka sin befintliga mark, så som det har gjorts under generationer.
/Niklas

 

[niking]

Ja, som det ser ut verkar det svårt att få allas intressen tillgodosedda.

Tja, speciellt om diverse myndigheter ska ensidigt diktera villkoren utan hänsyn till markägaren.

Mmm...det låter bra som komplement. Men jag är inte övertygad om att markägaren ska ha vetorätt..

Tja, det är ju markägarens mark och egendom som påverkas mest.

Precis. Jag anklagar inte någon skogsägare för detta. Det är systemet som orsakar problem. Egentligen är det värre än ditt exempel. Det är att likställa med att jag investerar pengar i att bygga upp ett företag. Sedan tar staten detta och jag står med bara skulder kvar. Får jag sparken från ett arbete har jag mindre investerat. Jag har visserligen ingen inkomst för en period, men jag har heller inga större skulder bundna till mitt levebröd.

Då är vi i alla fall överens på denna punkt.

Det var lite så jag tänkte med min idé om arrendering. Som skogsbrukare skulle jag inte äga mitt företag, men jag skulle också slippa riskera bli av med mina investeringar. Detta skulle kunna öppna för att andra intressen än vedproduktion kan efterlevas utan att den enskilda drabbas så hårt.

I grunden är jag emot att mark kan ägas överhuvudtaget. Men med tanke på befolkningens storlek och hur mark används behöver den aktivt förvaltas för att inte bli helt utarmad. Jag funderar på vilken aktör som är bäst lämpad för detta. Det behöver absolut inte vara staten, men jag utgår ifrån att det är en allmän organisation.

Något kollektivt markägande tror jag inte på i längden. Möjligtvis kan det funka inom små områden (bystorlek), där alla känner alla och känner en solidaritet med varandra. Så fort inte alla känner alla känner alla, så tenderar solidariteten, och därmed ansvarskänslan mot andra delägare, att försvinna till förmån för egoismen och rovgirigheten. Det finns ju gott om exempel på detta i forna kommunistländer.

Det är inget snack om att kommunismen är en mycket vacker tanke, men tyvärr så funkar den inte alls i praktiken då den strider mot den mänskliga naturen.

Äganderätten är inte den enda rätt vi har att ta hänsyn till. Det kanske till och med finns rätter vi borde ha som ännu inte finns. Frågan som jag ställer är också huruvida äganderätt ska finnas över mark.

De som inte har något, vill ju väldigt gärna dela med andra...
/Niklas

 

[niking]

precis som vi inte kan låta en sur bonne vägrar att släppa mark när man måste bygga ut infrastruktur som är viktig för alla..

Det är alldeles för lätt att konfiskera både prima åkermark och prima skogsmark för infrastuktur m.m. http://www.ja.se/?p=38238&pt=105&m=3433 och http://www.dengodajorden.se/
/Niklas

 

[j_stellan]

Då kan jag upplysa dig om att jag ingalunda är ensam om min uppfattning i denna fråga, utan den delas av många markägare - särskilt de som på ett eller annat sätt fått sin mark med tillhörande brukningsrätt konfiskerad!

/Niklas

Jag känner en bonde i nordvästra Skåne som hade 6 hektar med gammal ekskog på sin mark. Skogen var inte skyddad på något sätt och var bara upptagen som lövskog. Skogen bestod till 95% ek och resten övriga lövträd. Det var tal om från länsstyrelsen att man skulle klassa om skogen till ädellövskog och då gäller helt andra regler för skötsel och huggning. Bonden ville inte ha skogen klassad som ädellövskog så han högg ner alla träd några veckor innan den skulle klassas om. Bonden blev naturligtvis anmäld och fick betala några tusen i böter men värdet på virket täckte lätt böterna. Bara fliset från grenarna betalade nästa 10 gånger mer än böterna.
Hade skogen hunnit klassat om till ädellövskog skulle bonden inte kunnat avverka den och om han hade gjort det skulle böterna bli många gånger högre. Idag är det en dålig skött granplantering med mycket sly på samma mark. Jag föredrog ekskogen men bonden såg värdet på virket. Tack vara att han avverkade innan skogen blev skyddad så fick han in en del pengar som han kunde betala av en del av lånen på marken.

 

[jerklaren]

Det är inget snack om att kommunismen är en mycket vacker tanke, men tyvärr så funkar den inte alls i praktiken då den strider mot den mänskliga naturen.

Att allmänheten står som ägare för vissa saker innebär inte att vi har kommunism. Vilken klyscha..."...vacker tanke..". Om den mänskliga naturen medverkar till att jag som markägare hellre avverkar än bevarar andra naturvärden, vilket de exempel du själv ger illustrerar, är det ren och skär realism att se att det finns ett problem som behöver lösas om vi överhuvudtaget vill bevara andra värden.

De som inte har något, vill ju väldigt gärna dela med andra...
/Niklas

"De som har allt vill ju väldigt gärna behålla det själv." Vi faller tillbaka i samma problem vi började med där allemansrätten, äganderätten med mera hamnar i konflikt.

Du får gärna komma med lösningsförslag. Men ta också hänsyn till att privat äganderätt inte kommer före allt annat här i världen. Om du inte håller med om det i värderingar, behöver du i alla fall ta hänsyn till att det gäller juridiskt.

 

[Almgren]

Tja, om någon gör inbrott i ditt hem och stjäl diverse saker för dig, så bör du normalt bli ganska kränkt, vare sig du långt senare skulle få någon ersättning av tjuven eller ej! Det är ju inte tjuvens åsikter utan snarare tjuvens gärningar som gör att att du kränks.
/Niklas

Glömde att du hade en egen uppfattning om lag och rätt, ber om ursäkt.

Vi andra anser nog inte att dina rättigheter ska vara oinskränkta, men anser du det så klart du blir kränkt då du upptäcker att så inte är fallet.,

 

[-Patric-]

jag kommer inte vidare här.. vissa av argumenten känns onyanserade och då tillför jag inget mer.

 

[jerklaren]

Inte kan brukas? Är det så? I en del reservat som jag besökt på kontinenten förekommer t ex säterdrift. Är det så annorlunda i Sverige?

Ursäkta, jag missade ditt inlägg.

Jag kan faktiskt inte svara på det. Nog tror jag det förekommer. Det vore i alla fall möjligt. Därmed inte sagt att det vore önskvärt överallt.

Någonting gör i alla fall markägarna upprörda. Kanske utnyttjar man helst marken till trädodling.

 

[fjäll-uv]

allemansrätten härrör väl ursprungligen från att allmogen skulle kunna plocka bär, svamp med mera i skogarna.. den moderna allemansrätten är från efterkrigstiden och sprungen ur en fritidsutredning.. syftet var att få ut den urbaniserade befolkningen i naturen.. allt detta kan man läsa om på naturvårdsverket, wikipedia med flera.. idag ser det annorlunda ut, det sker rovdrift i allemansrättens tecken, företag bedriver kommersiell verksamhet med stort slitage utan att man tar hänsyn till markägarna.. klätterklubbar, forspaddling, hästcenter med mera.. det finns ett stort friluftsintresse och allemansrätten är inte konstruerad för att hantera detta.. det är viktigt att vi har en allemansrätt, det är också viktigt att markägarnas rättigheter ses om, det är viktigt att vi förstår vilka skyldigheter vi har.. detta gör att vi måste se över allemansrätten som den ser ut idag.. min förhoppning är att alla ska kunna samsas i skog och mark, för att lyckas så bör det finns tydliga spelregler för alla inblandade parter. allemansrätten är godtycklig och detta skapar missförstånd och irritation.

Det stämmer inte. Fritidsutredningen tillsattes inte för att "få den urbaniserade befolkningen ut i naturen" (även om det sågs som önskvärt) utan var en respons på den urbana befolkningens friluftsintresse. För större delen av befolkningen var friluftsliv det man hade råd med under ledig tid, och fritid och friluftsliv användes rent av synonymt i vissa utredningshandlingar. Det är därför inte så att det stora friluftsintresset är något som tillkommit på senare tid, snarare tvärtom.

Men hur kommer det sig då att det blivit så mycket bråk just nu?

Ja det är helt enkelt inte på det viset, fritidsutredningen på 30-talet tillsattes just pga. konflikten mellan det privata ägandet (ett fåtal hade råd att köpa egna tomter) och det stora flertalets intresse och mellan stadsbefolkningen och markägarna i städernas omgivningar. Fritidsutredningen slog fast att det helt enkelt inte var rationellt för någon part att var och en skulle vara begränsade till den markplätt de eventuellt hade råd att köpa. Man förkastade också idén att friluftslivets behov skulle lösas genom särskilt avsatta rekreationsparker. Fritidsutredningens sekreterare Lars-Gunnar Romell skrev 1938:

"Man möter i diskussionen i vårt land den uttalade eller förstuckna tanken, att det närmast gäller att göra något slags förlustelseplatser eller koncentrationsläger för friluftsliv, dit allmänheten skulle »hänvisas«, bland annat för att lämna andra marker i fred. Om friluftslivets förutsättningar skulle tryggas efter sådana grunder, vore det ett svek mot svenska folket. Allmänheten skall icke alls hänvisas."

Fritidsutredningen myntade termen "allemansrätt", men det vid en tidpunkt då innebörden av denna term redan nyttjades på en nivå långt högre än idag. Vikten av hänsyn och att inte förstöra eller skräpa ner var en större och mer uppmärksammad fråga då än vad den är nu. Inte ens LRF påstår idag att en inskränkning av allemansrätten skulle kunna motiveras av markskador. Det finns inget i allemansrätten som tillåter det, och de omtalade ekoturismföretagen har väl snarare större intresse än markägarna av att naturen förblir i bra skick. Frågan är med andra ord helt ideologisk och drivs av vissa markägares inskränkta egenintresse.

 

[niking]

Att allmänheten står som ägare för vissa saker innebär inte att vi har kommunism. Vilken klyscha..."...vacker tanke..".

Jo, rätt många tycker nog att kommunismens idé är mycket vacker, men den praktiska tillämpningen? Tja, 60 miljoner döda i Gulag p.g.a. svält och umbäranden är nog rätt avskräckande i mångas ögon. Ett annat skräckexempel är hur lantbruket i Europas kornbod (Ukraina) kollektiviserades http://sv.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Om den mänskliga naturen medverkar till att jag som markägare hellre avverkar än bevarar andra naturvärden, vilket de exempel du själv ger illustrerar, är det ren och skär realism att se att det finns ett problem som behöver lösas om vi överhuvudtaget vill bevara andra värden.

Vilka är "vi" i detta fall? Om vi = det svenska folket, så kan vi ju lämpligen avsätta vår gemensamma skog (läs hela Sveaskogs marker) till naturvård och friluftsliv, så får alla solidariskt ta betala sin del till naturvården och friluftslivet.

Angående problemet med naturvärden, så är det ju som så att naturvård har inte gett några inkomster till markägaren, men desto fler restriktioner och ett betydande inkomstbortfall. Samtidigt har virkesproduktionen gett betydande inkomster vid framför allt avverkning, men även i viss mån vid gallring. Sedan har folk mage att gnälla på att det blir kalhyggen istället för gammelskog...

"De som har allt vill ju väldigt gärna behålla det själv." .

Sådan är den mänskliga naturen. "Survival of the fittest", alltså den bäst anpassade vinner.

Vi faller tillbaka i samma problem vi började med där allemansrätten, äganderätten med mera hamnar i konflikt.

Ja, det blir lätt en konflikt med drabbade markägare när vissa missbrukar allemansrätten.

Du får gärna komma med lösningsförslag.

Se mina tidigare inlägg i denna debatt.

Men ta också hänsyn till att privat äganderätt inte kommer före allt annat här i världen. Om du inte håller med om det i värderingar, behöver du i alla fall ta hänsyn till att det gäller juridiskt.

Jag kan välja att följa korkade lagar eller mitt samvete. Jag väljer förhoppningsvis samvetet!
/Niklas

 

[niking]

4]Det stämmer inte. Fritidsutredningen tillsattes inte för att "få den urbaniserade befolkningen ut i naturen" (även om det sågs som önskvärt) utan var en respons på den urbana befolkningens friluftsintresse. För större delen av befolkningen var friluftsliv det man hade råd med under ledig tid, och fritid och friluftsliv användes rent av synonymt i vissa utredningshandlingar. Det är därför inte så att det stora friluftsintresset är något som tillkommit på senare tid, snarare tvärtom.

Men hur kommer det sig då att det blivit så mycket bråk just nu?

Ja det är helt enkelt inte på det viset, fritidsutredningen på 30-talet tillsattes just pga. konflikten mellan det privata ägandet (ett fåtal hade råd att köpa egna tomter) och det stora flertalets intresse och mellan stadsbefolkningen och markägarna i städernas omgivningar. Fritidsutredningen slog fast att det helt enkelt inte var rationellt för någon part att var och en skulle vara begränsade till den markplätt de eventuellt hade råd att köpa. Man förkastade också idén att friluftslivets behov skulle lösas genom särskilt avsatta rekreationsparker. Fritidsutredningens sekreterare Lars-Gunnar Romell skrev 1938:

"Man möter i diskussionen i vårt land den uttalade eller förstuckna tanken, att det närmast gäller att göra något slags förlustelseplatser eller koncentrationsläger för friluftsliv, dit allmänheten skulle »hänvisas«, bland annat för att lämna andra marker i fred. Om friluftslivets förutsättningar skulle tryggas efter sådana grunder, vore det ett svek mot svenska folket. Allmänheten skall icke alls hänvisas."

Fritidsutredningen myntade termen "allemansrätt", men det vid en tidpunkt då innebörden av denna term redan nyttjades på en nivå långt högre än idag. Vikten av hänsyn och att inte förstöra eller skräpa ner var en större och mer uppmärksammad fråga då än vad den är nu. Inte ens LRF påstår idag att en inskränkning av allemansrätten skulle kunna motiveras av markskador. Det finns inget i allemansrätten som tillåter det, och de omtalade ekoturismföretagen har väl snarare större intresse än markägarna av att naturen förblir i bra skick. [/RIGHT]Frågan är med andra ord helt ideologisk och drivs av vissa markägares inskränkta egenintresse.

Det är väl snarast så att frågan om allemansrättens bevarande drivs ideologiskt av äventyrsföretagen, bärföretagen och diverse friluftsorganisationer. LRF vill ju bara förbjuda avvarterna, som idag sker i allemansrättens namn.
/Niklas

 

[niking]

Jag känner en bonde i nordvästra Skåne som hade 6 hektar med gammal ekskog på sin mark. Skogen var inte skyddad på något sätt och var bara upptagen som lövskog. Skogen bestod till 95% ek och resten övriga lövträd. Det var tal om från länsstyrelsen att man skulle klassa om skogen till ädellövskog och då gäller helt andra regler för skötsel och huggning. Bonden ville inte ha skogen klassad som ädellövskog så han högg ner alla träd några veckor innan den skulle klassas om. Bonden blev naturligtvis anmäld och fick betala några tusen i böter men värdet på virket täckte lätt böterna. Bara fliset från grenarna betalade nästa 10 gånger mer än böterna.
Hade skogen hunnit klassat om till ädellövskog skulle bonden inte kunnat avverka den och om han hade gjort det skulle böterna bli många gånger högre. Idag är det en dålig skött granplantering med mycket sly på samma mark. Jag föredrog ekskogen men bonden såg värdet på virket. Tack vara att han avverkade innan skogen blev skyddad så fick han in en del pengar som han kunde betala av en del av lånen på marken.

Om nu inte några klåfingriga myndigheter lagt sig i, hade då ekskogen fått stå kvar idag?
/Niklas