Samiska namn ?

[avslutat_medlemskap_20-11-23]

Först tar vi deras land, använder deras resurser och vandrar i deras berg, och nu ska vi ta deras namn också och göra dem till svenska? Nej, den lilla respekt vi fortfarande kan visa för detta otroliga folk ska vi visa.

Vad är det som är så otroligt med dem idag?

Var ju rätt länge sen deras förfäder levde som nomader, de har anpassat sig för att kunna klara sig. Utveckling kallas det visst. Låter som du har en överdrivet romantisk bild av dem som några renläriga inuiter som bor i kåtor på fjällen, men den bilden stämmer inte längre. De lever som vem som helst idag förutom renhobbyn. Tror inte de skulle gå tillbaka till gamla levnadssätt om staten lämnade tillbaka fjällen till dem, och allt blev som förut. De gillar helikoptrar, fyrhjulingar och turister för mycket helt enkelt.

Jag gillar och respekterar samer också, men ser de inte som mer värdefulla än några andra i vårt land.

 

[UteMats]

Tack då lärde jag mig ett antal nya ord (ord om ord/platsnam: NNN-nymer) idag. Men jag ser inte någon vedertagen regel på wikipediasidan, varken till favör för enodnym (inhemsklt) eller exonym (utifrån-namnet).
Det jag vände mig mot var uttalandet att majoritetn ska bestämma vad en plats heter (svenska namn istf samiskt namn, då fler pratar svenska än samiska) men då föreslog jag engelska namn på svenska städer då fler pratar engelska än svenska i världen.

Esperanto, någon?

/Patrik

Jag håller med om att det inte finns några enkla tydliga regler för hur begreppen ska användas här. Men om man intar perspektivet att när en svenskspråkig kartritare en gång i tiden gick runt och skulle anteckna namn på platser, så fanns inga svenska namn på tex fjäll och vattendrag. Han frågade då de som levde i omgivningarna efter namnen och skrev ned dem efter bästa förmåga. Dessa namn - senare rättade av dem som kan det aktuella språket - borde ju vara endonymer och följdaktligen alla senare namn och tolkningar exonymer.
(Vill samtidigt förtydliga att mitt inlägg inte var någon polemik emot ditt, snarare en vidareutveckling...)

 

[Kvarnträsk]

Sen kan man ju samifiera en svenskifiering av ett påhittat samiskt namn
https://www.svt.se/nyheter/sapmi/nya-styret-berett-andra-pahittat-samiskt-namn

 

[HasseQ]

Såklart man säger Lapporten och Trollsjön ! 😄

Finns ju mängder med inlägg här som använder dom namnen, så försök inte.

 

[joanna]

Det var det jag var inne på med mitt förra inlägg. Ville dock inte utveckla, eftersom mina kunskaper om de olika samedialekterna är alldeles för dålig.

Problemet jag ser med de nya transkriberingarna är alltså att de verkar vara ett försök att med en mer komplex stavning bättre beskriva "rätt" uttal. Varför är det ett problem? Jo just för att "rätt" uttal inte är skrivet i sten. Talspråket utvecklas ständigt, och (precis som för rikssvenskan) skiljer sig "rätt" samiskt uttal åt mellan individer och grupper, samt över tid.

Ju mer precis du gör stavingen, desto snabbare blir den föråldrad och för desto fler känns den "fel".
En "slarvig" stavning är helt enkelt tåligare.

Försöker man vara så precis som möjligt med transkriberingen iskerar man att istället hamna i det museala, man ser inte samiska som ett levande språk utan mer som något att dokumentera.

Dilemmat du beskriver finns ju generellt och oundvikligt för alla språk som använder mer eller mindre fonetiskt kopplade skriftsystem. Att mandarin/standardkinesiska fortfarande hyfsat håller ihop som ett (skrift)språk beror bara på att skriften just inte har någon relation till uttalet. Talande han-kineser från olika landsändar förstår inte varandra, men kan läsa samma böcker och tidningar.

Likväl har ju kineserna synpunkter på hur vi transkriberar deras ortsnamn och vill att vi skriver Bejing.

Mitt eget modersmål har fått lägga till en massa diakritiska tecken till det latinska alfabetet för att skriften någotsånär ska motsvara uttalet, genomfört flera stavningsreformer med ambitionen att följa talspråkets utveckling, men bara under min livstid har det talade språket släppt flera samband mellan skrift och uttal, som varit levande för mina föräldrar.

Så kommer det att fortsätta, med alla de olägenheter och risker att hamna i allt mellan det utslätade och det museala, som du m fl beskriver. Det jag invände mot var inte detta, utan vem som ska få råda över dessa beslut. IMHO rimligen de, som talar språket (talar de olika dialekter får de väl bråka och antingen kompromissa ihop sig för att som kineserna hålla ihop sitt skriftspråk - eller stava olika).

PS det är roligt med språk

 

[fowwe]

Samiska saknade ju länge ett eget skriftspråk så när lantmätaren frågade om namnet på saker så fick han ju det bara muntligen. Och skrev ner det efter bästa förmåga enligt svenska stavningsregler.

Så har det säkert ofta gått till, vare sig det är en lantmätare som frågat eller någon annan. Jag läser i Tore Abrahamssons Drömmar om silver om en rekognoscering till Kedkevare år 1660. Man hade en kartritare med sig och han skrev ut namnen på de platser och fjäll de passerade. Många av namnen på kartan är förstås samiska, stavade på lite annat sätt än idag. En del är samiska namn som inte längre finns. Men andra går att känna igen, de liknar ofta de nutida namnen. Sedan finns det även namn på svenska, som t ex Korpberget (numera Gárranistjåhkkå som faktiskt betyder samma sak). Och så lite hopblandningar av svenska och samiska namn. Men expeditionen ansåg givetvis att samerna var experterna ifråga om orientering i fjällvärlden och att det var deras kunskap man behövde använda sig av om man skulle göra något.

När Axel Hamberg utforskade Sarek vid förra sekelskiftet så var han också angelägen att sätta rätt namn på platser och fjäll. Han frågade sina samiska hantlangare och ofta blev ju namnen rätt. Men kanske inte alltid. Sedan verkar det som om exempelvis vissa fjälltoppar inte hade samiska namn. Hur ska man annars förklara "Axel Hambergs topp", "Sareks Nordtopp" osv?

 

[Bandersson]

Dilemmat du beskriver finns ju generellt och oundvikligt för alla språk som använder mer eller mindre fonetiskt kopplade skriftsystem. Att mandarin/standardkinesiska fortfarande hyfsat håller ihop som ett (skrift)språk beror bara på att skriften just inte har någon relation till uttalet. Talande han-kineser från olika landsändar förstår inte varandra, men kan läsa samma böcker och tidningar.

Likväl har ju kineserna synpunkter på hur vi transkriberar deras ortsnamn och vill att vi skriver Bejing.

Mitt eget modersmål har fått lägga till en massa diakritiska tecken till det latinska alfabetet för att skriften någotsånär ska motsvara uttalet, genomfört flera stavningsreformer med ambitionen att följa talspråkets utveckling, men bara under min livstid har det talade språket släppt flera samband mellan skrift och uttal, som varit levande för mina föräldrar.

Så kommer det att fortsätta, med alla de olägenheter och risker att hamna i allt mellan det utslätade och det museala, som du m fl beskriver. Det jag invände mot var inte detta, utan vem som ska få råda över dessa beslut. IMHO rimligen de, som talar språket (talar de olika dialekter får de väl bråka och antingen kompromissa ihop sig för att som kineserna hålla ihop sitt skriftspråk - eller stava olika).

PS det är roligt med språk

Ja det är roligt med språk!

Det finns nog inget skriftspråk som återger det talade språket. Inte ens med fonetisk skrift. För att komma fram till korrekt uttal av det skrivna måste den som läser ha ett talspråk att referera till. Uttryckt lite annorlunda –den som läser måste ha hört ordet förut på det modersmål som skriften refererar till. Ibland räcker inte det, vad som kan krävas är att det bara är den med modersmålet som kan uttala det skrivna korrekt. Svenskan är ett bra exempel på detta. I svenskan är grav eller akut accent betydelseskiljande. Vi vet skillnaden mellan anden (fågeln) och det själsliga (anden) genom att uttala det första med akut accent och det andra med grav accent. En finlandssvensk med svenska som modersmål hör skillnaden mellan anden och anden men kan inte ange vilken av dem är som är fågeln. En annan förutsättning är som sagts att du har hört ordet förut och till och känner till vad det betyder i vissa fall. Hur ordet alkor ska uttalas är självklart för den som vet vad ordet refererar till men för den som inte vet detta måste det bli gissningar. Handlar det om små kossor som betar under alarna? Eller kan det vara det där lilla kvalstret i brännvinsosten? Eller något vid altaret i kyrkan? En bokstav i skriftspråket har inte tillräcklig information för att ange uttalet. I det skrivna ordet apa anges inte vilket a som ska uttalas kort eller långt. Så… det är avgörande att det är någon med samiska, vilken dialekt det än handlar om, som modersmål som kan leda oss andra fram till ett någorlunda acceptabelt uttal och därmed också till rätt betydelse. Ett exempel på detta är Hans Nydahls inlägg som jag refererade till i inlägg #57. Sametinget förordade ändringen från Lulli- till Luli som, vad jag förstår, ger en ny mening åt dalar och toppar. Men vilken? Är det luli- i meningen öst- österut? Ska det uttalas med lång vokal som i Luleälven? Jag har skrivit till och frågat Jåhkågaska tjiellde men har ännu inte fått något svar.

 

[HasseQ]

Yep, alla vi som inte talar samiska kommer inte att kunna uttala namnen helt korrekt. Därmot vill nog alla kunna använda dom på olika sätt. Då är det mkt bättre med en version av kartan med namn som Akka, Kebnekaise, Ruotesvagge, Vistasvagge, Ålkatj, Pårtetjåkkå och Sarektjåkkå.

Dvs skippa apostrofer och extra tecken & bokstäver osv som indikerar hur man uttalar på olika samiska dialekter. För alla utom ca 10-15k personer är det onödig info. Såklart bäst om båda versionerna finns tillgängliga online och på tryckta kartor.

 

[Bandersson]

Yep, alla vi som inte talar samiska kommer inte att kunna uttala namnen helt korrekt. Därmot vill nog alla kunna använda dom på olika sätt. Då är det mkt bättre med en version av kartan med namn som Akka, Kebnekaise, Ruotesvagge, Vistasvagge, Ålkatj, Pårtetjåkkå och Sarektjåkkå.

Dvs skippa apostrofer och extra tecken & bokstäver osv som indikerar hur man uttalar på olika samiska dialekter. För alla utom ca 10-15k personer är det onödig info. Såklart bäst om båda versionerna finns tillgängliga online och på tryckta kartor.

Jag tog exemplet "alkor". Hur skulle du uttala det och i så fall varför?

 

[tango]

Ja det är roligt med språk!

Det finns nog inget skriftspråk som återger det talade språket. Inte ens med fonetisk skrift. För att komma fram till korrekt uttal av det skrivna måste den som läser ha ett talspråk att referera till. Uttryckt lite annorlunda –den som läser måste ha hört ordet förut på det modersmål som skriften refererar till. Ibland räcker inte det, vad som kan krävas är att det bara är den med modersmålet som kan uttala det skrivna korrekt. Svenskan är ett bra exempel på detta. I svenskan är grav eller akut accent betydelseskiljande. Vi vet skillnaden mellan anden (fågeln) och det själsliga (anden) genom att uttala det första med akut accent och det andra med grav accent. En finlandssvensk med svenska som modersmål hör skillnaden mellan anden och anden men kan inte ange vilken av dem är som är fågeln. En annan förutsättning är som sagts att du har hört ordet förut och till och känner till vad det betyder i vissa fall. Hur ordet alkor ska uttalas är självklart för den som vet vad ordet refererar till men för den som inte vet detta måste det bli gissningar. Handlar det om små kossor som betar under alarna? Eller kan det vara det där lilla kvalstret i brännvinsosten? Eller något vid altaret i kyrkan? En bokstav i skriftspråket har inte tillräcklig information för att ange uttalet. I det skrivna ordet apa anges inte vilket a som ska uttalas kort eller långt. Så… det är avgörande att det är någon med samiska, vilken dialekt det än handlar om, som modersmål som kan leda oss andra fram till ett någorlunda acceptabelt uttal och därmed också till rätt betydelse. Ett exempel på detta är Hans Nydahls inlägg som jag refererade till i inlägg #57. Sametinget förordade ändringen från Lulli- till Luli som, vad jag förstår, ger en ny mening åt dalar och toppar. Men vilken? Är det luli- i meningen öst- österut? Ska det uttalas med lång vokal som i Luleälven? Jag har skrivit till och frågat Jåhkågaska tjiellde men har ännu inte fått något svar.

Jag som inte läst franska (med deras många accenter) och inte tidigare funderat över grava respektive akuta accenter i svenskan- kan man enkelt säga att akut accent ger kort vokal medan grav accent ger lång vokal? Så tolkar jag ditt exempel ovan då jag tycker fågeln har kort uttalsmässigt a och själen har långt a.

Me här står det tvärt om:

Accenttecken – Wikipedia

sv.wikipedia.org

"Akut accent brukar vanligen också innebära att den accentuerade vokalens stavelse har lång vokal. Den särskiljer därmed ord i språket som annars skulle få likadan stavning, till exempel idé och ide liksom armén och armen. Regelbundet används dock akut accent bara över e i ordfinala stavelser.

Grav accent används i ordet à, exempelvis i uttrycket à la carte. Övriga accenttecken används i princip bara i skrift av dialektala ord (som i Feskekôrka – se även svenskans tionde vokal), lånord (entrecôterev[5] och namn (São Paulo)."

/Patrik

 

[Bandersson]

Jag som inte läst franska (med deras många accenter) och inte tidigare funderat över grava respektive akuta accenter i svenskan- kan man enkelt säga att akut accent ger kort vokal medan grav accent ger lång vokal? Så tolkar jag ditt exempel ovan då jag tycker fågeln har kort uttalsmässigt a och själen har långt a.

Me här står det tvärt om:

Accenttecken – Wikipedia

sv.wikipedia.org

"Akut accent brukar vanligen också innebära att den accentuerade vokalens stavelse har lång vokal. Den särskiljer därmed ord i språket som annars skulle få likadan stavning, till exempel idé och ide liksom armén och armen. Regelbundet används dock akut accent bara över e i ordfinala stavelser.

Grav accent används i ordet à, exempelvis i uttrycket à la carte. Övriga accenttecken används i princip bara i skrift av dialektala ord (som i Feskekôrka – se även svenskans tionde vokal), lånord (entrecôterev[5] och namn (São Paulo)."

/Patrik

Det jag skriver om gäller uttalet inte accenttecken. Det kallas även ordaccent eller tonaccent. Här kan du läsa lite mer - De svenska tonaccenterna | Institutet för språk och folkminnen (isof.se). Svenskan är ett så kallat accentspråk där grav eller akut accent är betydelseskiljande. Det finns inte så många språk som är accentspråk men mandarin och vietnamisiska liknar svenskan i detta avseende.

 

[joanna]

Det jag skriver om gäller uttalet inte accenttecken. Det kallas även ordaccent eller tonaccent. Här kan du läsa lite mer - De svenska tonaccenterna | Institutet för språk och folkminnen (isof.se). Svenskan är ett så kallat accentspråk där grav eller akut accent är betydelseskiljande. Det finns inte så många språk som är accentspråk men mandarin och vietnamisiska liknar svenskan i detta avseende.

...samt norska och serbiska/kroatiska
Detta var nog det svåraste när jag skulle lära mig svenska, särskilt som man inte får lika tydligt feed-back på detta där jag hamnade. Vi skåningar har ju hört till Danmark större delen av vår historia .