Retrobultning i Stockholm

[monkeyboy]

Jag vet inte vem som satt bultarna och jag vet inte om de håller för ett fall. Men jag har sett folk klättra leder och i princip bara säkra i dem. Kanske vet de vad de gör, kanske inte men jag vill inte stå bredvid om de faller och går i backen. Kanske håller de för mer än vad ajg tror. En del ser rät tok ut, andra ser INTE ok ut.

Harefint! /d

 

[fling]

Satt nyss och funderade och tänkte på att det kanske går att göra sky-hooks i något nytt format. Dessa borde verkligen kunna gå att lägga på många ställen. Då finns det potential att göra en hel del turer välsäkrade utan att borrbulta Dessutom får man sig en god psykisk upplevelse!

 

[GustavOh]

David: Ursäkta att jag uttryckte mig oklart.
Jag syftade egentligen på borrbultar.

Men vad är det egentligen som gör pitonger "finare" än borrbultar?

Som jag ser det finns det definitivt ett värde i en "ren" tradled. Då är det liksom en juste match mellan mig och klippan.

Men en pitong fanns inte där från början, lika lite som en borrbult.
Om en led ska ha förberedda säkringspunkter (oavsett vems psyke som skall vara måttstock för den bedömningen) finns det väl ingen ursäkt för att inte göra dessa så solida som möjligt?

 

[pecall]

Skillnaden mellan sprickbultar (s.k. pitonger) och borrbultar är obetydlig för en klättrare, åtminstone under själva klättringen. De är helt enkelt fasta säkringspunkter man kan klippa i och slipper lägga själv.

För gemene man (markägare, naturvårdare, m.fl.) finns en stor skillnad. Sprickbultar utnyttjar befintliga klippformationer (sprickor), vilket gör att man (i princip) kan plocka bort dem utan att de lämnar (några större) spår eller märken efter sig.
Borrbultar innebär att man gör våld på klippan. Man bestämmer sig för att "här vill jag säkra", oavsett om klippans naturliga formationer medger det eller inte. Det är därför begripligt att borrbultar av vissa betraktas som "fasta installationer" som innebär åverkan.
Om vi pratar allemansrätt så kan man väl sluta sig till att kilsäkrad klättring ryms inom allemansrätten, sprickbultar gör nog det också även om de är lite mer i gråzonen. Borrbultar, däremot, gör det avgjort inte. Så ur ett accessperspektiv är det en monumental skillnad på borrbultar och sprickbultar.
Rent kosmetiskt är det också en viss skillnad. Sprickbultar är sällan blanka, de sitter i sprickor där det ofta är skuggor, och syns därför inte lika väl som borrbultar som sitter på släta ytor. Visserligen finns det kamouflagemålade borrbultshängare, men de syns ofta ändå. Sprickbultar går ju att byta ut rätt enkelt, även om det dessvärre görs för sällan. Att byta borrbultar innebär en större apparat, och - inbillar jag mig - inte sällan att nya hål måste borras. Med rostfritt dröjer det säkert ett par generationer, men frågan är om vi med en omfattande borrbultning skapar ett gigantiskt underhållsproblem för kommande generationer klättrare.

 

[Mezzner]

Sant alltihopa...

Fast det är ju som sagt antagligen så att "problemet" med borrbultar är rent kosmetiskt. (Visst, rättsligt får man inte borra i andras berg heller.)

Men allvarligt talat så är det väl så att vid borrbultsbyte med nytt hål, så kan man slå av eller in gamla bulten och spackla hålet så att det inte syns längre. Nya bulten ska ju inte sitta helt nära, så i och för sig är det väl ibland svårt att hitta en ny bra placering.

Med borrbult avses väl i de här diskussionerna även kembult. Allmänt har väl de längre livslängd samt är mindre synliga.

Kanske borde man skilja helt, och noggrannt, på accessrelaterade och etiska synpunkter när det gäller borrbultsdiskussionerna? Annars liknar det lite grann myndigheternas argumentation runt Bispberg; man startar med ett argument, kommer inte riktigt ända fram, men övergår då till att det ju dessutom finns andra viktiga skäl, varvid man snart hoppar till en ny halvtaskig förklaring (Jag menar inte att det är halvtaskiga förklaringar i den här tråden!;-)).

Risken är att vi går i samma fälla själv; vi är inte helt överens och lutar oss på säkerhetsaspekter, tradition, känsla, prestationsorientering, miljöhänsyn och snart börjar vi ett nytt varv.

Om vi till att börja med blir eniga (mer troligt: kan sätta fingret på vilka skillnader i synsättet vi verkligen har), och sedan lyckas hålla isär begreppen, så blir antagligen diskussionerna med myndigheter och markägare bättre. Där är det återigen viktigt att minnas att; debatter försöker man vinna, och förhandlingar ska ha två "vinnare" för att ge hållbart resultat.

Accessfrågorna är ju en förhandling och inte en debatt...



[Ändrat av Mezzner 2005-06-23 kl 10:23]

 

[fling]

Fast det är ju som sagt antagligen så att "problemet" med borrbultar är rent kosmetiskt. (Visst, rättsligt får man inte borra i andras berg heller.)

Kanske borde man skilja helt, och noggrannt, på accessrelaterade och etiska synpunkter när det gäller borrbultsdiskussionerna? Annars liknar det lite grann myndigheternas argumentation runt Bispberg; man startar med ett argument, kommer inte riktigt ända fram, men övergår då till att det ju dessutom finns andra viktiga skäl, varvid man snart hoppar till en ny halvtaskig förklaring (Jag menar inte att det är halvtaskiga förklaringar i den här tråden!;-)).

Om vi till att börja med blir eniga (mer troligt: kan sätta fingret på vilka skillnader i synsättet vi verkligen har), och sedan lyckas hålla isär begreppen, så blir antagligen diskussionerna med myndigheter och markägare bättre. Där är det återigen viktigt att minnas att; debatter försöker man vinna, och förhandlingar ska ha två "vinnare" för att ge hållbart resultat.

Accessfrågorna är ju en förhandling och inte en debatt...

Mycket bra sammanfattning av mina tankar. Lite lite kortare än vad jag skrivit tidigare...

Vårt problem vid accessfrågor är ju att det oftast bara finns en vinnare. Antingen klättras det eller inte. Vad får markägaren (om det inte är kommunen) t.ex. i Bispberg om det tillåts klättring där?

Se på det logiskt (var det Per C själv som kommenterade den minimala volumen av allt berg vi borrat loss för bultning?) - vad gör en borrbult kosmetiskt jämfört med frostsprängning och rensning?? Och är det ett problem är det en tröst att hålet går att täppa till. När mossa och lav väl växer över det syns det sedan inte alls!! Så ser det för övrigt ut på flera klippor i Stockholm som det inte klättras på alltför ofta...

Det tål att upprepas, debatten om borrbult eller inte borde skiljas rent klätteretiskt, natuvårdsmässigt och accessmässigt. Access och naturvård kan vi väl starta upp nya trådar om, snälla?

Jag är inte för uppbultning av tradturer som går att säkra utan risk för farliga och/el höga markfall eller långa run-outs. Men jag liksom de flesta är för att bulta riktigt risigt säkrade turer och/eller väldigt sällan klättrade turer (är det synonymt?). Debatten ur klättersynpunkt måste väl gälla om detta ska ske (hoppas och tror att det redan görs och planeras) och i så fall vilka turer samt varför/varför inte? Kongo-Bongo? Omöjliga väggen?? Kokoskorven???

 

[pecall]

Mezzner: Helt riktigt påpekande. Bra sagt!

För egen del tycker jag nog att det handlar mest om access. Det är där vi måste lägga fokus.

Argumenten om förstabestigarens rätt misstänker jag att den till en icke obetydlig del handlar om att det för många känns surt att de turer som man fick ladda i veckor inför, kanske träna länge för, och som man på den tiden det begav sig fick massor med cred för, de cruisas numera av åtskilliga som bara har en säsong eller två under bältet. Jag tror att det åtminstone delvis handlar om det, att det är jobbigt att bli gammal, att bli akterseglad och frånklättrad. En iofs helt begriplig känsla, men också en som de flesta kommer att få uppleva i en eller annan form. Alla blir vi ju gamla - om vi inte solar en tur för mycket, faller i en rostig bult för mycket... eller något.
Fast det är ju en klen tröst. Jag tror det är svårt för dem som börjar klättra idag att förstå hur annorlunda det var att ta sig upp i graderna då 6+ fortfarande mer eller mindre ansågs vara gränsen för mänsklig förmåga. Första säsongen följde man på treor, andra säsongen ledde man dem och följde på fyror, osv. Med sådana mentala spärrar i bagaget är det klart att det för många kändes som kulmen på klätterkarriären att leda Omöjliga väggen, inte något som man rev av första eller andra säsongen. (För cirka 25 år sedan minns jag att någon erfaren klättrare gjorde bedömningen att det fanns 30-40 klättrare i Sverige som var kapabla att leda Omöjliga väggen on sight).

Lite grann handlar det ju också om att i brist på konsensus kring vilken norm som ska råda när det gäller hur välsäkrad en tur ska vara så går man på den norm som sattes av förstabestigaren. Men jag tror som sagt att det bara är en del av förklaringen.

Och vad vill jag säga med det här då? Att vi ska strunta i vad gamla stofiler till förstabestigare tycker och bulta enligt dagens normer? Nej, mer att vi ska tänka långsiktigt eftersom inte heller dagens standard och normer kommer att vara beständiga. Med långsiktighet menar jag självklart accesstänkande. Och jag menar också, precis som Mezzner, att det är lika bra att få korten på bordet så att vi inte trasslar in oss i debatter som inte gagnar vårt övergripande syfte: att ha klippor att klättra på. I accesstänket bör man ju då också väga in att vi inte är betjänta av en ökning av olyckorna pga falerande bultar. Om klättring börjar uppfattas som en alltför farlig sport kan det påverka accessen eller, om inte annat, våra försäkringspremier.

 

[GustavOh]

Väl talat Mezzner.

Sen får man väl tänka såhär:

Bättre avstå från en led än från ett helt berg.
Bättre rädda livet än bevara FB:s ego.

 

[fling]

För egen del tycker jag nog att det handlar mest om access. Det är där vi måste lägga fokus.

Lite grann handlar det ju också om att i brist på konsensus kring vilken norm som ska råda när det gäller hur välsäkrad en tur ska vara så går man på den norm som sattes av förstabestigaren. Men jag tror som sagt att det bara är en del av förklaringen.

I accesstänket bör man ju då också väga in att vi inte är betjänta av en ökning av olyckorna pga falerande bultar. Om klättring börjar uppfattas som en alltför farlig sport kan det påverka accessen eller, om inte annat, våra försäkringspremier.

Du om någon har väl koll på accessfrågorna. Jag håller med om att det borde vara fokus för klättrare, ja. Det blir inte tal om långsiktigt tänkande om vi inte får klättra någonstans. Men se bara på all nedskräpning vid klipporna. Tyvärr kanske mer vid sportklippor än trad?

Att man går på förstebestigarens norm förstår jag, men jag tycker att det är absurt. Baserat på vad du skrev om att bli akterseglad och vad jag vet om (tävlings)människor kan jag tänka mig att vissa förstabestigare vill göra allt för att se till att inte andra ska kunna klättra "deras" led. De har inte uppfunnit leden heller. För mig borde därför majoritetens åsikt vara bättre. Vad skiljer klättrare från andra när det kommer till demokrati (inte för att demokrati är så bra jämt, men det brukar försöka tillämpas i vårt land. Se dock bara på valet av USAs president eller vår statsminister...)?

Jag förespråkar också långsiktigt tänkande. Med det innebär, som du påpekar, också hur farlig vår sport framstår. Men jag kan ta min pappa som exempel. Han hade en klasskamrat som dog vid en alpinbestigning. Därför tycker han inte om att jag klättrar. Fast jag har inga planer på att bli alpinist.
I media tas tyvärr gärna klätterolyckor upp. Bland dessa var det ett dödsfall vid Kullen. Var det fallerande bult som var orsaken där? Snarare hjältemodsandan, kanske (ursäkta exemplet, jag vet egentligen inte mer än vad som stått i tidningar om det hela). En vän till mig föll på Örnberget och fick åka helikopter därifrån. Skadan berodde på för gles bultning av Hugo eller den Breve Hugo i kombination med kanske för låg klätterförmåga. Mao, dåliga säkringsmöjligheter (och bristande omdöme) var orsaken i dessa fall, men inte dåliga borrbultar. Jag har ingen statistik, men det vore intressant att se hur många allvarliga olyckor i Sverige som sker på borrbult resp trad och vad dessa beror på.

Om jag var markägare och någon trillade och skadade sig allvarligt eller dog på min mark tror jag det skulle störa mig mer än att det satt bultar på berget förutsatt att jag visste vad det innebär med borrbultning. Det är så vi får se det tycker jag. Att upplysa markägarna om varför vi bultar (eller inte gör det). Men att borrbultar ibland behövs, det är det inget snack om. I alla fall inte om vi vill att klättring ska upplevas som en "ofarlig" sport.
[Ändrat av fling 2005-06-23 kl 11:56]

 

[lilla_my]

Fler rapporter:

Det saknas både hela bultar och hängare på flera av lederna i Nacka Kvarn.

Detsamma gäller i Gåseborg.

Mycket irriterande när man läser föraren och har planerat lite och så kommer man fram och det går inte ens att försöka...

 

[_iceman_]

Fler rapporter:

Det saknas både hela bultar och hängare på flera av lederna i Nacka Kvarn.

Detsamma gäller i Gåseborg.

Mycket irriterande när man läser föraren och har planerat lite och så kommer man fram och det går inte ens att försöka...

På vilka leder i Gåseborg saknas det hängare? Eller saknas det hela bultar?

 

[Mezzner]

Är bultarna avslagna där de saknas?