Retrobultning i Stockholm

Längre söderut i europa tycker jag att de har löst detta ganska bra med skolklipporna. Sektioner av ett berg där de bultar upp tätt så att det passar nybörjare och så kan man låta de andra turerna vara som de är, säkra eller farliga. Läskiga eller trevliga och så får man välja efter smak och förmåga.

Problemet för oss här uppe i sverige är tillgången på klippor. Vi har inte klippor i massor så att man lätt kan sätta av en bit av det till skolklippa.

Jag är enig med Calleberg om att olika leder ska få ha olika karaktär och allt är inte till för alla. Men det vore fint om det fanns lite mer för nybörjare i Sverige. Det är inte så gott om leder för de som vill börja leda och gör det någorlunda säkert.
 
pecall; sa:
Ibland kan man få en känsla av att det finns en föreställning om att klättring måste vara en alltigenom säker sport bara för att det är möjligt att göra den sådan. Inte vet jag, men kanske är det tänket en produkt av en uppväxt i ett samhälle genomsyrat av pekpinnar från socialstyrelsen, cykelhjälmar, säkerhetsbälten och non-smoking-generation-kampanjer. ;-)
Denna idé om hur klättring ska vara understöds naturligtvis av synen på klätterprestationen som rent fysisk och kvantifierbar, mätbar med svårighetsgraden. Om det man vill ha ut av en klättertur är att kunna bocka av den i en lista, att kunna säga att man lett den - ja då är det väl bara att smälla in en borrbult varje meter så kan man leda den med samma säkerhetsnivå som vid topprepsklättring. Ja, till och med säkrare, eftersom man då har flera punkter mellan sig och marken. Men om det inte bara är att ha gjort den man vill, utan även upplevelsen av att göra den, och dessutom ser upplevelsen som något mer än den kroppsliga förnimmelsen av att göra rörelserna, då blir kanske tänket ett annat.

Så här är det dock för min del. Jag har inget mot att gå vissa risiga leder. Det är jag inte ensam om, t.ex. Per Willén sneglar på Otroliga väggen etc. Jag har gått flera sådana turer, kanske för många. Ibland har jag varit farligt nära fall. Jag sneglar på en del osäkrade turer, fast klättrar dem sällan. Men om det blir väldigt många klättrare som gör likadant som mig, dvs sneglar, men aldrig klättrar, är det inte bättre att bulta vissa av dessa leder än att de växer igen? Framförallt tycker jag detta gäller när man redan satt någon fast säkring på en led, som t.ex. bongo-kongo. Eller Bidners många turer.

Och ja, jag vill ha någorlunda säker klättring, utan att slippa ha "inomhusbultat" ute. Därmed inte sagt att allt ska borrbultas. Jag är också för att vissa leder inte ska borrbultas.

Men Per, om du är ute efter osäker klättring kan du ju sola allt. Soloklättring ger definitivt den där känslan du talar om - det extra förutom att bara ha tickat leden.
 
fling; sa:
...Jag sneglar på en del osäkrade turer, fast klättrar dem sällan. Men om det blir väldigt många klättrare som gör likadant som mig, dvs sneglar, men aldrig klättrar, är det inte bättre att bulta vissa av dessa leder än att de växer igen? Framförallt tycker jag detta gäller när man redan satt någon fast säkring på en led, som t.ex. bongo-kongo. Eller Bidners många turer.

Och ja, jag vill ha någorlunda säker klättring, utan att slippa ha "inomhusbultat" ute. Därmed inte sagt att allt ska borrbultas. Jag är också för att vissa leder inte ska borrbultas.

Men Per, om du är ute efter osäker klättring kan du ju sola allt. Soloklättring ger definitivt den där känslan du talar om - det extra förutom att bara ha tickat leden.

Jamen, vi är nog inte så långt ifrån varandra som det kan verka till en början. Jag kan hålla med dig om att vissa leder, som inte ser någon trafik alls, skulle kunna vinna på bultning. Speciellt om det handlar om riktigt lätta turer. Problemet är ju lite grann att alla lätta turer redan gjorts, speciellt i Stockholm. Det finns m.a.o. inte så mycket nyturer kvar att göra i trea- och fyraregistren. När dessa gjordes var det ofta av produktiva nytursmakare som hade överkapacitet på turen ifråga, men som gjorde den ändå bara för att den var klätterbar. (Typ, ser bra ut i klätter-CV:et med många nyturer). Därför finns en del som är ganska sparsamt säkrade.

Jag inser också att retrobultning är något som antagligen är ofrånkomligt. Vi blir fler klättrare i landet som ska trängas på de klippor vi har och, som någon påpekade, så har den genomsnittliga kompetensen hos landets klättrare sjunkit ganska dramatiskt det senaste decenniet eller så. Fler som relativt sett är ganska mycket nybörjare.
Det är väl därför som jag tycker det är så viktigt att det hela föregås av en ordentlig debatt och mycket diskussioner. Om någon igenmossad led som visserligen är klättrad en gång i tiden, men som saligen insomnat pga bristande trafik, så är väl det mer en välgärning än något annat. Men om någon bultar upp Svettiga Grisen och Kokoskorven på Tyresö, Friktionsstrecket på Möhättan, Vänsterns väg och Omöjliga väggen i Häggsta... klassiska turer som visserligen kräver en del men är långt ifrån livsfarliga. Då blir det en helt annan sak, då förändrar vi sporten i grunden.

Kan ändå inte låta bli att tänka på en "bumper sticker" som såldes i USA i slutet av 80-talet: "Sport Climbing Is Neither".
 
Att klättra t ex Omöjliga Väggen med en känsla som är större vid rostiga pitonger än vid borrbultat...

Men, det magpirret eller vad det nu handlar om blir ju större med Aliens (om det nu är bästa clean-säkringarna)!?

Hur avgör man vad som är lagkom korkat?

Precis som t ex PC skriver så gäller ju olika gränser för olika klättrare beroende på olika fysisk kapacitet (men även "avtrubbning").

Jag har själv noterat hur min gräns för det acceptabla flyttats fram under den korta tid jag klättrat. Fast när jag på Häggstaträffens tipsrunda klättrade första repan på Trean med i princip ett klipp i den gamla V-bulten vid insteget och nästa säkring vid standplatshyllan, så var jag inte stolt utan skämdes för att jag slarvat och dessutom utsatt min andreman för nåt han inte bett om. Jag behövde däremot inte uppbåda nåt större mod.

Jämförelsen kan halta p g a att leden är så lätt (men klassisk:)), men det är rimligen så att där en sak gäller för somliga på sexaturer gäller samma sak för mig på fyror...

Att eftersträva att man väljer att behålla ett lagom mått av farliga inslag i sporten, för att den inte ska bli könlös som inomhusklättring är en strävan som jag inte tycker håller i ett någorlunda allmänt perspektiv.

Jag inser vidare att det alltid kommer att finnas de som placerar gränsen för det acceptabla på en högre eller lägre nivå än jag (vad jag än väljer för nivå), alltså kan jag aldrig hävda att jag har rätt.
 
Mezzner; sa:
Hur avgör man vad som är lagkom korkat?

Att eftersträva att man väljer att behålla ett lagom mått av farliga inslag i sporten, för att den inte ska bli könlös som inomhusklättring är en strävan som jag inte tycker håller i ett någorlunda allmänt perspektiv.

Jag inser vidare att det alltid kommer att finnas de som placerar gränsen för det acceptabla på en högre eller lägre nivå än jag (vad jag än väljer för nivå), alltså kan jag aldrig hävda att jag har rätt.

Ja, vad är lagom korkat? Kokoskorven borde bultas :) (hur var det med Tyresö och retrobultning?). Vad är en livsfarlig tur? Masters Edge? Faktiskt inte, det gäller ju bara att ha en reko andraman. Att sedan Güllich kratrade tror jag hade mer med dålig kapacitet och för lite mod. Han dog i alla fall inte då.

Jag håller med om att det där med hjältemod är förbi, ledsen PC. Förresten, varför diskuterar vi bara leder i 4-5 registret, de flesta JAG är intresserad av ligger i 6-7 :)). Nä, skämt åsido, detta gäller allmänt, inte bara "lätta" leder.

Om du placerar gränsen vid soloklättring är det svårt att slå din gräns rent mentalt!

Men trots allt, jag håller med PC om att bara för att vi kan göra en led säkrare är det inte säkert att vi ska. Allt behöver inte vara tillgängligt för alla. Men det är skillnad på tillfredsställande säkrat och osäkrat.
[Ändrat av fling 2005-06-22 kl 14:45]
 
"Vad är lagom korkat?" kanske lät elakt, men jag hoppas att det framgick att jag underkände allas era omdömen tillsammans med mitt eget ;-).

Svåra frågor, och det enda man inte kan vara är säker på vad som är rätt.

I många sammanhang är det nog emellertid tydligt att majoriteten (t ex SKF) vill verka för en ökad säkerhet.

Kanske med hänsyn till ökade antal nybörjare?

Om kompetensnivån är lägre nu än på den gamla goda tiden kan man ju undra. Kompetens kan förstås avse olika saker, men ser man till klätterfärdigheterna så är det ju onekligen så att det som klättrar hårdast idag klättrar hårdare än på 70 och 80-talen (eller?), och de som klättrar aningen mindre hårt är ganska många idag.
Sen kanske plattfötterna på min nivå är jättemånga, fast jag får faktiskt inte den känslan ute på klipporna.
 
Mezzner; sa:
Att eftersträva att man väljer att behålla ett lagom mått av farliga inslag i sporten, för att den inte ska bli könlös som inomhusklättring är en strävan som jag inte tycker håller i ett någorlunda allmänt perspektiv.

Jo, det håller ur ett perspektiv, nämligen den att klipporna är en icke förnyelsebar naturresurs, en resurs som dessutom i allmänhet inte ägs av oss klättrare. Med inomhusväggar förhåller det sig annorlunda. Där är det nog snarare så att det åligger den som har uppfört väggen att, om inte annat, av försäkringsskäl se till att väggen är säker att klättra på.
Ytterst handlar det inte om macho eller risktagande. Eller, jo det gör det, men inte som motiv. Risken är snarare något man får lära sig leva med om vi inte ska peppra klipporna fulla med bult och i förlängningen riskera konsekvenser i form av stängning av berg eller andra problem.
Men då skulle man ju med markägarens tillåtelse kunna retrobulta? Jo, och det tycker jag som sagt att det finns en poäng att göra i vissa fall. I andra fall envisas jag med att tycka att klassiska leder kan få finnas kvar som ett monument över förstabestigarens etik. Där vill jag till och med gå så långt att jag inte vill låta förstabestigaren ändra uppfattning långt senare. Jag tänker t.ex. på Megatrend, en led som jag var med och bultade upp (men blev snuvad på förstabestigningen). På 55 meter har den en borrbult och, tror jag, 2 vanliga bultar. Resten - och det är bitvist glest - är tradsäkringar. Idag vete fan om jag skulle våga leda den. Nu var ju jag iofs inte förstabestigare, men om jag varit det skulle jag ändå inte tycka att det vore okej att retrobulta den, eftersom då skulle jag våga göra den och det skulle frånta mig något att sträva mot.
Nu pratar jag inte om livsfarliga leder, utan om 10-15 meters fall, i värsta fall, men i ganska hyfsade säkringar. Det finns ju leder som är direkt livsfarliga, och de vet jag inte vilket berättigande de har - annat än som myter - om vi inte pratar Master's Edge och såna banbrytande klassiker.
Ett exempel: i Tunaberg finns en gammal Rikard Hedman-tur som heter "Ingen dans på trosor" (traverserar ut vänster från standplatsen på Anders Förfall, korsar Himlahörnet och slutar med ett kliv in på Il Treno). Mig veterligt är den repeterad endast en gång, av Daniel Bidner. Hans kommentar efteråt var: "Rikard borde tamigfan spärras in!" Man riskerar alltså 20 m markfall från kruxet (6+). Leden är en lång travers, som alltså inte går att toppa. Kanske skulle den få mer trafik av borrbultning, men å andra sidan, vad skulle hända med myten?
 
En novis lägger sig i igen ;-)

Problemet är väl till stor del att en leds värde styrs av så många olika parametrar?

En led är "bättre" om den är tekniskt svårare.
En led är "bättre" om den är mer psykiskt krävande.
En led är "bättre" om den inte är livsfarlig.
En led är "bättre" om den har "ursprunglig känsla".
En led är "bättre" om den är tillgänglig.
En led är "bättre" om den är något att drömma om och förbereda sig för.

Däremot har jag svårt att se hur osäkra fasta säkringar kan vara bättre än säkra, eller hur dåligt placerade bultar kan vara bättre än välplacerade.
Om det sitter en gammal rostig bladbult är det väl bättre att antingen ta bort den helt (och skapa en ren tradled) eller sätta dit en fräsch BB?
 
pecall; sa:
Mezzner; sa:
Att eftersträva att man väljer att behålla ett lagom mått av farliga inslag i sporten, för att den inte ska bli könlös som inomhusklättring är en strävan som jag inte tycker håller i ett någorlunda allmänt perspektiv.

Jo, det håller ur ett perspektiv, nämligen den att klipporna är en icke förnyelsebar naturresurs, en resurs som dessutom i allmänhet inte ägs av oss klättrare. Med inomhusväggar förhåller det sig annorlunda. Där är det nog snarare så att det åligger den som har uppfört väggen att, om inte annat, av försäkringsskäl se till att väggen är säker att klättra på.
Ytterst handlar det inte om macho eller risktagande. Eller, jo det gör det, men inte som motiv. Risken är snarare något man får lära sig leva med om vi inte ska peppra klipporna fulla med bult och i förlängningen riskera konsekvenser i form av stängning av berg eller andra problem.
Men då skulle man ju med markägarens tillåtelse kunna retrobulta? Jo, och det tycker jag som sagt att det finns en poäng att göra i vissa fall. I andra fall envisas jag med att tycka att klassiska leder kan få finnas kvar som ett monument över förstabestigarens etik. Där vill jag till och med gå så långt att jag inte vill låta förstabestigaren ändra uppfattning långt senare. Jag tänker t.ex. på Megatrend, en led som jag var med och bultade upp (men blev snuvad på förstabestigningen). På 55 meter har den en borrbult och, tror jag, 2 vanliga bultar. Resten - och det är bitvist glest - är tradsäkringar. Idag vete fan om jag skulle våga leda den. Nu var ju jag iofs inte förstabestigare, men om jag varit det skulle jag ändå inte tycka att det vore okej att retrobulta den, eftersom då skulle jag våga göra den och det skulle frånta mig något att sträva mot.
Nu pratar jag inte om livsfarliga leder, utan om 10-15 meters fall, i värsta fall, men i ganska hyfsade säkringar. Det finns ju leder som är direkt livsfarliga, och de vet jag inte vilket berättigande de har - annat än som myter - om vi inte pratar Master's Edge och såna banbrytande klassiker.
Ett exempel: i Tunaberg finns en gammal Rikard Hedman-tur som heter "Ingen dans på trosor" (traverserar ut vänster från standplatsen på Anders Förfall, korsar Himlahörnet och slutar med ett kliv in på Il Treno). Mig veterligt är den repeterad endast en gång, av Daniel Bidner. Hans kommentar efteråt var: "Rikard borde tamigfan spärras in!" Man riskerar alltså 20 m markfall från kruxet (6+). Leden är en lång travers, som alltså inte går att toppa. Kanske skulle den få mer trafik av borrbultning, men å andra sidan, vad skulle hända med myten?

Det jag menar med att resonemanget inte håller i ett allmänt perspektiv är nog just att man måste kombinera miljö/psyk/tradition osv för att få ihop ekvationen.

Som du själv skriver har de flesta argumenten sina håligheter. Det där med förnyelsebarhet tycker jag stämmer klockrent på chipping-resonemang, utveklingen går ju framåt och vi kan omöjligt förutse vad som är möjligt eller ej för andra i framtiden.

Att man tål markfall från högre höjd i framtiden vågar jag dock inte hoppas på.

Myter och bra historier har sitt värde, men blir de till intet bara för att man får hänvisa till en led som då hade ett annat utseende?

Du få gärna berätta epics för mig vid lägerelden efter en klätterdag ifall vi möts framöver, och JAG gillar att lyssna på dem, men de behöver inte vara möjliga att testa dan därpå. Då vore de ju inte myter, eller så skrämmande att lyssna till om det var så enkelt...

Även dödsfall kan ju bli bra historier med åren, men jag tycker inte att historierna motsvarar insatsen.

Alla dessa bultdiskussioner borde nog hållas vid samma forum (lägerelden), när man är lite pumpad i armarna och inser att vi har ungefär samma huvudintresse hela bunten.
Tänk om vi kunde få med oss några fältbiologer vid samma eld, så kanske vi åtminstone kunde övertyga dem om att det inte är klättrarna som vill göra villaområde, motorväg och köpcenter av skog och berg.
 
Re: En novis lägger sig i igen ;-)

GustavOh; sa:
Problemet är väl till stor del att en leds värde styrs av så många olika parametrar?

En led är "bättre" om den är tekniskt svårare.
En led är "bättre" om den är mer psykiskt krävande.
En led är "bättre" om den inte är livsfarlig.
En led är "bättre" om den har "ursprunglig känsla".
En led är "bättre" om den är tillgänglig.
En led är "bättre" om den är något att drömma om och förbereda sig för.

Däremot har jag svårt att se hur osäkra fasta säkringar kan vara bättre än säkra, eller hur dåligt placerade bultar kan vara bättre än välplacerade.
Om det sitter en gammal rostig bladbult är det väl bättre att antingen ta bort den helt (och skapa en ren tradled) eller sätta dit en fräsch BB?

De brisfälliga säkringarna är bättre för att:

En led är "bättre" om den har "ursprunglig känsla".
En led är "bättre" om den är mer psykiskt krävande.
En led är "bättre" om den är något att drömma om och förbereda sig för.

Visst är det jobbigt...
 
Gustav:
"fräsch BB" sonm i borrbult är bladbult? Ersätter man dem med borrbultar ändrar manju en del på karaktärern, men att ersätta rostiga pitonger mot fräscha pitonger tycker jag är helt ok.

I övrigt
Problemet i tex häggsta är ju att där sitter det rostiga gamla bladbultar. Dessa var en gång i tiden säkert rätt ok och de gick att klättra och säkra i dessa någorlounda säkert. De sitter kvar idag, rostiga. Det är ju varken ursprungligt eller säkert. Folk som inte är så rutinerade klipper dessa bultar ocfh klättrar på, utan att sätta något eget här o var som backup (har sett det flera ggr). Det tycker jag är fel. För det har inte mycket med ursprunglig karaktär att göra, det är mest bara farligt för de som gör det kanske utan att veta vad de håller på med. Då är det på väg att bli klätter museeum av det. Jag vet inte hur länge bultarna har suttit på omöjliga väggen, men jag tycker att de har suttit där så pass länge att jag betraktar den mer som ett klätter museeum än en bra led att leda. Att leda den på de bultarna idag är INTE samma ska som att göra det på när de var nyplacerade och fräscha. Jag har lett den förut men toppar den bara numera. Om jag skulle trilla på lead och de där rostiga skiten åker ur och jag skadar mig så skulle jag känna mig rätt dum. För mig är det helt ok att toppa den istället. För er som gärna leder den så vet jag inte hur ni ska göra.


Diskussionen om myter och förstemannens stil. Tja. Jag ser poängen och jag tycker inte att man ska bulta om allt men berget tillhör inte förstemannen och inte heller leden tycker jag. Om jag soloklättrar en fin linje som saknar möjligheter för naturliga säkringar, ska det då betyda att bara för att jag en gång var dum nog att göra det ska då ingen någonsin i framtiden få sätta lite bult och göra en populär led av den? Det verkar dumtoch otroligt ego. Att leder ska få finnas kvar som ett bevis på någons prestation en gång i tiden känns väldigt egoistikt tycker jag. Prestationen kan gott skrivas ner i förare och berättas vid lägerelden men att behålla leden som ett manifest över en persons hårda psyke tror jag att vi måste begränsa med den tillgång på klippor som vi har. Om vi hade massor med klippor överallt vore det helt ok. Men så mkt klippor har vi inte här i sverige.
 
Som vanligt sympatiserar jag i huvudsak, men opponerar mig likafullt :).

Jag tycker liksom en och annan tidigare hardman, att klättrarna måste ha egen kompetens och eget ansvar.

Om man klättrar och klipper alla bultar och tror att det är tillräckligt är det inte någon annans fel. Vem är det som skulle vara ansvarig för att allt som sitter på berget ska vara tillräckligt för den som inte tänkre själv.

Sen tycker jag, som du, att man ska ha en rätt begränsad respekt för det skrot som finns utspritt på t ex Häggsta. Visst är det lite roligt att drömma lite svartvita drömmar (kanske med stumfilm rentav?), men bara för att det finns pitonger och diverse annat otidsenligt(?) betyder de ju inte att detta suttit sedan förstabestigningen. Ett och annat är dåligt placerat och antagligen ditsatt av nån klåfingrig typ som klättrat långt efter FB. Att alla gamla bultar från FB är kvar är väl också rätt osannolikt.
 
Liknande trådar
Trådstartare Titel Forum Svar Datum
Anatol bultkommité (även publ. i "retrobultning i sthlm") Sportklättring 11
rockåtta Retrobultning Sportklättring 26
nina938 Climbing Partner in Stockholm Sportklättring 3
El Barto Möjliga Stockholm klättring Sportklättring 4
Erik af Essingen Bästa vårklipporna i Stockholm? Sportklättring 10
highlander_z Ledklätterkurs-kompis sökes i Stockholm Sportklättring 0
Faeskmas Köpa skor stockholm? Sportklättring 2
dabac inomhusvägg + restaurang i Stockholm? Sportklättring 1
siljerud Tips om 7b i Stockholm Sportklättring 7
Makwizard Looking for climbing partner in Stockholm! Sportklättring 0
Vrenerl Climbing partner Stockholm Sportklättring 0
KarlG Ny klätterhall i Stockholm! Sportklättring 2
0022276 climbing partner Stockholm Sportklättring 0
camhaa76 sportklättring nära stockholm? Sportklättring 10
johanrosander Klätterkompis i Stockholm (Nacka) Sportklättring 0
pettrus_1 Klätterkompis Stockholm Sportklättring 5
egron Klätterkompis(ar) sökes i Stockholm Sportklättring 0
carlenshelen Klätterkompis för klättring ute i stockholm sökes! Sportklättring 3
_iceman_ Bultad klippa i tantolunden (Stockholm) Sportklättring 1
jf_sebastian omröstning: bästa inomhusklättringen i Stockholm Sportklättring 1
cammop Klätter polare runt Stockholm Sportklättring 2
Sisessan Klättring i Stockholm Sportklättring 2
ciss stockholm Sportklättring 1
Svarten BB och kil klättring omkring Stockholm Sportklättring 1
gudfader14 Klätter kompis i Stockholm Sportklättring 0
zeromaker Sportklättring i Stockholm Sportklättring 1
klätterpartner sökes i stockholm Sportklättring 0
Ny klippa, Margreteberg (Stockholm). Sportklättring 0
Ny klippa Ingarö (Stockholm). Hög kvalité. Sportklättring 0
Claes Nyturer/Stockholm/Botkyrka Sportklättring 0
Claes Nyturer/Stockholm/Flaten Sportklättring 1
Claes Nyturer/Stockholm/Münchenbryggeriet Sportklättring 12
GUD kommer till Stockholm 4-5/9 Sportklättring 1

Liknande trådar


Njutvandringar att längta till

Platåberget Billingens unika natur och fina vandringsleder lockar vandringsentusiaster året om.

Få Utsidans nyhetsbrev

  • Redaktionens lästips
  • Populära trådar
  • Aktuella pristävlingar
  • Direkt i din inkorg