Retrobultning i Stockholm

[pecall]

Re: Bakåtsträvan och machoromantik

Nu är det så att de som kanske bäst behöver välsäkrade leder är de som inte klättrat så länge. De som alltså behöver öva sig på att säkra - på bult till en början. Och de flesta som befinner sig på den nivån klättrar inte svåra grader än! [...] och det blir inte bättre av att frågan är fullständigt nerkladdad med gammal prestige, "det-var-bättre-förr"-mentalitet och stora doser allmän klätterromantik.

För att undvika missförstånd får jag förstås påpeka att jag inte tycker att vi ska bulta upp leder helt urskillningslöst. Leder med goda säkringsmöjligheter för tradsäkring ska förstås förbli som de är.

Jag tycker diskussionen tenderar att bli lite väl endimensionell ibland. Det tycks handla mycket om grader. Vad är det för fel i att tillbringa tid på lätta men kilsäkrade turer? Jag får en känsla av att om man försöker hävda att klättring har dimensioner utöver de rent gymnastiska (t.ex. estetiska, psykologiska, osv.) får man lätt en stämpel som mossig bakåtsträvare. Och då syftar jag inte bara på mig själv.

For the record, så är jag inte - även om det kan ha låtit så - rabiat motståndare till retrobultning. Håller med om att många sprickbultar är helt undermåliga och kanske borde bytas ut mot borrbult (speciellt om leden ska ha samma karaktär som vid förstabestigningen, då ju sprickbultarna var nyslagna och inte ett dugg rostiga). Många leder skulle också kunna väckas ur sin slummer genom adekvata säkringar. Ja, inte bara leder förresten. Jag får intrycket, att även om det idag finns betydligt fler klättrare än förr så klättras det på färre klippor än det gjorde då.

Men min poäng är att bultning inte bara får göras med den enögda synen att det bara är graderna som räknas. Dvs att om jag gör en risigt säkrad och mentalt krävande femmatur skulle det vara en sämre prestation än en borrbultad 6b. Jag kan inte tycka det. Snarare tvärtom, i vart fall om man tittar på antalet klättrare som är villiga att göra den ena eller den andra turen. Om det nu är någon poäng att mäta prestationer!
Analogt med detta borde vi i så fall också retrobulta svåra aidturer, så att de också blir säkra även om skyhook- och copperheadplaceringarna är nog så svåra.

Men om vi kan enas om vad som är en leds främsta kvalité, den mentala eller den gymnastiska, kanske vi kan hitta en lösning som kan kännas acceptabel för de flesta.

 

[Duracellkaninen]

Re: Re: Bakåtsträvan och machoromantik

Men om vi kan enas om vad som är en leds främsta kvalité, den mentala eller den gymnastiska, kanske vi kan hitta en lösning som kan kännas acceptabel för de flesta.

Nu är jag inte värst hjälpsam ;-), men det är ju själva UPPLEVELSEN som är grejen. Och den innehåller estetik, naturupplevelse, mentalt, klätterteknik, styrkeprov, klippans kvalitet, kamratskap osv.

Det innebär för mig att ett mål att "standardisera" (för långt) inte kan lyckas. Varje led har sin charm - vissa passar mig bra andra gör det inte. Och vad som passar mig varierar med både erfarenheten och tiden.

En bra led kan kanske sägas passa de flesta klättrare på en viss nivå, men ändå vara tillräckligt avvikande/krävande för att tillföra något nytt.

Men för att mer direkt svara på Pers fråga - för mig är mentalt viktigast (men jag föredrar också trad framför sport). Hade jag klättrat mest bult hade svaret säkert blivit "icke-mentalt", så min röst i ett sportklätterforum måste bli för att det normalt skall vara säkert bultat (med en del hänsyn till nervösa klättrare, utan att för den delen gå till överdrift ens på de lägre graderingarna)

 

[fling]

Re: Re: Re: Bakåtsträvan och machoromantik

Men för att mer direkt svara på Pers fråga - för mig är mentalt viktigast (men jag föredrar också trad framför sport).

Hade jag klättrat mest bult hade svaret säkert blivit "icke-mentalt", så min röst i ett sportklätterforum måste bli för att det normalt skall vara säkert bultat (med en del hänsyn till nervösa klättrare, utan att för den delen gå till överdrift ens på de lägre graderingarna)

Jag fattar inte riktigt, förklara vidare:
Du klättrar mest för den mentala upplevelsen. Vad innebär det? Att det t.ex. kan vara lite skräckigt men att det är skönt när du kommer upp, gissar jag.
Du kanske riskerar att dra i backen från 3-4 meter, med lockande små uppstickande stenar som man kan landa på (om man floppar av en liten crimp från den höjden får man ont i hålfoten - t.ex. Gåseborg). Eller om du faller och en bult (som verkar ok, fast man vet ju inte riktigt) sticker, riskerar du ändå markfall trots att du är 10 m upp.

Då finns det många borrbultade turer som du borde prova, finns en hel del i Stockholm åtminstone. Så jag förstod inte poängen med att om du klättrade sport hade svaret blivit icke-mentalt. Litar du blint på att du är helt safe på alla borrbultade leder? Eller på de ankare som bara består av en rostig bult med (förhoppningsvis) en rostig snabblänk? Kan vara mentalt att fira på ett sånt ankare, har aldrig provat. Och mentalt behöver väl inte bara vara mentalt som i skräckigt, utan mentalt som i att kunna pressa sig till det allra yttersta på led utan att riskera att slå ihjäl sig men ändå ha i bakhuvudet att man inte bör falla (till skillnad mot topprep)?

Jag klättrar mest bult i år för att det blir mer klättrat och bättre fysisk klätterträning än trad. Men för den skull tycker jag inte mindre om turer som t.e.x Centralpelaren, Skevik. Tvärtom. Utan sportträningen hade jag nog aldrig provat Centralpelaren o.s. och därmed gått miste om en grym upplevelse.

Framförallt är det skönt att komma till en klippa utan alltid behöva fundera på vilken led som är lättast och därmed möjlig för en att göra eller var man kan sätta topprep. Det tar dessutom en massa tid och är ofta bökigt. Utan att istället kunna klättra de finaste linjerna. Det är svårt att förbättras så om man bara traddar och topprepsklättrar, jag har provat.

 

[fling]

Re: Re: Bakåtsträvan och machoromantik

Jag tycker diskussionen tenderar att bli lite väl endimensionell ibland. Det tycks handla mycket om grader. Vad är det för fel i att tillbringa tid på lätta men kilsäkrade turer? Jag får en känsla av att om man försöker hävda att klättring har dimensioner utöver de rent gymnastiska (t.ex. estetiska, psykologiska, osv.) får man lätt en stämpel som mossig bakåtsträvare. Och då syftar jag inte bara på mig själv.

For the record, så är jag inte - även om det kan ha låtit så - rabiat motståndare till retrobultning. Håller med om att många sprickbultar är helt undermåliga och kanske borde bytas ut mot borrbult (speciellt om leden ska ha samma karaktär som vid förstabestigningen, då ju sprickbultarna var nyslagna och inte ett dugg rostiga). Många leder skulle också kunna väckas ur sin slummer genom adekvata säkringar. Ja, inte bara leder förresten. Jag får intrycket, att även om det idag finns betydligt fler klättrare än förr så klättras det på färre klippor än det gjorde då.

Men min poäng är att bultning inte bara får göras med den enögda synen att det bara är graderna som räknas. Dvs att om jag gör en risigt säkrad och mentalt krävande femmatur skulle det vara en sämre prestation än en borrbultad 6b. Jag kan inte tycka det. Snarare tvärtom, i vart fall om man tittar på antalet klättrare som är villiga att göra den ena eller den andra turen. Om det nu är någon poäng att mäta prestationer!
Analogt med detta borde vi i så fall också retrobulta svåra aidturer, så att de också blir säkra även om skyhook- och copperheadplaceringarna är nog så svåra.

För min del handlar inte borrbultningen om prestationen, utan om säkerheten. Men därom tvistar de lärda, dvsv ad som är säkert. Jag vill allra oftast inte riskera långa farliga fall med överhängande allvarlig skaderisk. Många håller nog med mig, eftersom de flesta klättrare inte verkar vilja leda leder som t.ex. Psykodrama för Autonoma, St Skramsö (det är nog kombinationen av läge och säkringsmöjligheter) eller Bryans led, Utby. Eller en hel del av lederna i Häggsta, faktiskt. Frågan är om inte flera av leder av dylik karaktär borde bultas upp, för det är synd att de inte leds oftare. (Ev. Accessproblem i Häggsta har inte att göra med borrbultning, utan att klättrare parkerar fel). Detsamma gäller hela klippor som bara växer igen.

Att färre klättrar dåligt säkrade leder kanske inte beror på prestationen utan att man inte vill dö eller troligen riskera bestående handikapp eller i bästa fall långvarig frånvaro från fysisk träning?

 

[Mezzner]

Nu HAR det blivit OT, så jag startar en ny tråd:

http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=34412

 

[petratetra]

Åter till ämnet

För att återgå till retrobultningen.

Jag glömde nämligen nämna en sak i mitt förra inlägg. Det finns ytterligare en mycket viktig orsak till att höja säkerheten. Tänk vad många fina leder som bara står och mossar igen idag för att ingen har lust att riskera livet på dem! Det vore alltså väldigt trevligt om de leder i Stockholm som innebär fin klättring men usla säkringsmöjligheter blev säkrare (med hjälp av bultar). Oavsett grad!

Andra har nämnt detta, men jag understryker gärna en extra gång.

Och varför inte kompromissa i de fall det tar emot för mycket att bulta: sätt ett toppankare så att leden i alla fall går att toppa! (om man nu kan nå ankaret uppifrån vill säga). Eller det kanske är en alltför revolutionerande tanke? (lite ironi får man väl bjuda på)

 

[pecall]

Re: Åter till ämnet

Och varför inte kompromissa i de fall det tar emot för mycket att bulta: sätt ett toppankare så att leden i alla fall går att toppa! (om man nu kan nå ankaret uppifrån vill säga). Eller det kanske är en alltför revolutionerande tanke? (lite ironi får man väl bjuda på)

Det tycker jag inte alls är någon dålig idé. För åtminstone på våra småklippor i Stockholm gäller ju rätt mycket: topprep = säker klättring; ledklättring = högre risknivå.
Det som förespråkas i den här tråden är ju en lägre risknivå. Och det jag ifrågasätter är vem som ska få bestämma den risknivån. En borrbult var tredje meter? Eller varannan meter? Eller varför inte två borrbultar per meter? Då blir det jä-ligt säkert! Och det är ju precis som en engelsk klättrare skrev, att borrbultning riskerar att bli inget mer än glorifierad topprepsklättring. Bättre då att åstadkomma samma säkerhetsnivå utan samma åverkan på klippan och - inte minst - utan samma interna debatt.

Läste förresten på Bloxc forum att "Hela Tyresö tycker jag växer igen (troligen för att det finns för lite bultar där). Synd, för det finns många fina leder där."
Jag håller inte med om att det är bristen på bultar som gör att det växer igen. Delvis kan vi skylla på access-/parkeringsproblem, men främst är det bristen på klättrare som är duktiga på att lägga kil. För 20 år sedan fanns betydligt färre klättrare i Sverige, och den tekniska standarden var klart lägre än idag. Ändå klättrades det betydligt mer på Tyresö då än vad det gör idag. Dvs det klättras nu med, men den mesta aktiviteten tycks ske på sportturerna.
[Ändrat av pecall 2005-09-02 kl 14:48]

 

[lilla_my]

Jag håller med Petra jag. Var ganska nära att kratra i Gåseborg tidigare i somras. Nu klarade jag mig med en fruktansvärt snabb nedklättring innan det stora fallet kom (och då hade säkringsmannen halat in en del rep, snabbt som en vessla). Men det var lite näradödenupplevelse där, och det var rätt onödigt.

Hade en bult suttit bara tio cm längre ned hade det aldrig varit något problem, och ledan hade varit lika fin för det. Jag har lett den, men vet inte om jag tänker göra det igen. Topprep är går, men ankaret sitter läskigt, man måste hasa nedför ett sva en bit för att nå det (och inte missa för då rasar man längre än hälsosamt). Kvarstår mossa. Synd på kul klättring. Jag skulle nog inte känna mig mindre nöjd med att ha satt den ifall det varit mindre läskigt bultat, för mig är fotfarande behållningen i klättringen att göra läckra move.

 

[Mezzner]

Jag hakar på och skriver lite mer åsikter i den här tråden; nu finns ju en nystartad "ren" tråd med förslag på specifika bultbehov.

Jag håller också med. Och då kanske mest om att topprep är ett bra alternativ många gånger. Visst känns det annorlunda och mer "skarpt" att leda - ffa på kil. Men jag har jättekul på topprep och kan känna mig duktig även då.

Jag tycker att Storvretsbacken är kul, och ett bra iniativ, men måste säga att där känns det nästan som om det kvittar om jag leder eller toppar. Den där känslan av skarpt läge är inte så påtaglig, just för att det är föredömligt bultat. Nu är jag ju inte adrenalinjunkie utan pretentionslös nybörjare, så det kan jag kosta på mig att säga ;-).

 

[fling]

Re: Re: Åter till ämnet

Det som förespråkas i den här tråden är ju en lägre risknivå. Och det jag ifrågasätter är vem som ska få bestämma den risknivån. Då blir det jä-ligt säkert! Och det är ju precis som en engelsk klättrare skrev, att borrbultning riskerar att bli inget mer än glorifierad topprepsklättring. Bättre då att åstadkomma samma säkerhetsnivå utan samma åverkan på klippan och - inte minst - utan samma interna debatt.

Läste förresten på Bloxc forum att "Hela Tyresö tycker jag växer igen (troligen för att det finns för lite bultar där). Synd, för det finns många fina leder där."
Jag håller inte med om att det är bristen på bultar som gör att det växer igen. Delvis kan vi skylla på access-/parkeringsproblem, men främst är det bristen på klättrare som är duktiga på att lägga kil. För 20 år sedan fanns betydligt färre klättrare i Sverige, och den tekniska standarden var klart lägre än idag. Ändå klättrades det betydligt mer på Tyresö då än vad det gör idag. Dvs det klättras nu med, men den mesta aktiviteten tycks ske på sportturerna.

Jag ska då låta bli att dra upp en gammal svensk klättrare som pratade om hjeltemod och annat dylikt skitsnack. Den säkerhetsnivån jag är ute efter är en rimlig sådan. Det är självklart att vi inte ska borrbulta varje meter, eftersom det inte behövs. Men att sätta en bult och låta resten vara mix är ju helt fel logiskt, eller? För då har man ju likt chipping tagit ner leden till sin egen nivå. Varför inte fortsätta bulta, eller låta bli att bulta?
Och det där gamla citatet handlar väl bara om att höja sina egna (trad) prestationer till skyarna och klanka ner på sportklättrare?
Varför inte övergå till att hoppa över säkringar helt och hållet och istället sola alla leder? För det torde väl lämna mest mental tillfredställelse när (om) man kommer upp. Och dessutom blir det ju spårlöst (relativt sett)...

Och Per, jag kanske ändrar mig när jag blir lika gammal som du
men håll med om att det är skillnad på topprep och att leda.

Ni som varit på Örnberget vet att det är svårt att sätta topprep där. Detta beror på att det från toppen är en bra bit ner till ankarna. Borrbultarna är en nödvändighet för att flertalet klättrare ska kunna klättra där.

Det var jag som skrev ovanstående om Tyresö, har jag för mig (börjar få dåligt minne), och det var inte på bloxc. I alla fall, det jag menade var framförallt att det växer igen. Jag vet inte skälet till det, men ett är att det är färre traddare, ja. Jag vill gärna köra lederna, men orkar inte alltid klättra mossbevuxna leder på gränsen till vad jag klarar OS på kil eller på risigt bultade leder. Detta innebär att det inte klättras för att det inte är tillräckligt borrbultat. Kanske är att vända på argumenationen, vad vet jag. Faktum kvarstår att det inte klättras mkt därute. Tror inte det är accessfrågan, mer än att den hindrat SKF från att tillåta bultning... För de flesta (sport)klättrare är det för långt att åka till Tyresö för att rensa mossa.

 

[Mezzner]

Reflektion ang mix bara, om man bultar rubbet för att man väl satt en bult tycker jag ju att man bultat i onödan, dvs på ställen där det går att lägga kil. Då har man ju gjort det för att det ska vara bekvämt och tillrättalagt för den som helst bara har sportexpresser på selen.

Visst kan man då låta bli även den första bulten, men jag tycker nog att det finns ett hyfsat spann där det går att säga att det INTE finns nån placering och att ett fall betyder krater. I det läget är det motiverat sätta en bult utan att man anpassat leden till just sin egen nivå.

 

[pecall]

Re: Re: Re: Åter till ämnet

Men att sätta en bult och låta resten vara mix är ju helt fel logiskt, eller? För då har man ju likt chipping tagit ner leden till sin egen nivå. Varför inte fortsätta bulta, eller låta bli att bulta?
Och det där gamla citatet handlar väl bara om att höja sina egna (trad) prestationer till skyarna och klanka ner på sportklättrare?

Och Per, jag kanske ändrar mig när jag blir lika gammal som du
men håll med om att det är skillnad på topprep och att leda.

Jonas, den gamla - och uppenbarligen ganska kontroversiella - traditionen att bulta bara om det behövs för att förhindra markfall eller allvarlig kroppsskada, men att gå med kilsäkringar så långt möjligt handlade om "minimal impact". Det var ett slags försök till balansgång mellan spårlös färdsel och rimlig säkerhet. Som det var då kunde ju i princip alla klättrare lägga kil, och då behövdes bara bult där ingen (utom möjligen Lasse Svadängs) kunde få in några kilar alls. Som jag uppfattade det handlade det inte alls om hjältemod, machoattityd eller så, utan det handlade även då om vad som uppfattades som en rimlig säkerhetsnivå. Men jag tror att 40-, 50- och många 60-talister, som vuxit upp utan säkerhetsbälte i baksätet och cykelhjälmar, ansåg (anser?) att klättring är en risksport. Inte så att man klättrar för att utsätta sig för risk, men snarare så att om man inte är beredd att ta vissa risker kanske korgboll eller krocket är lämpligare aktiviteter - utan att för den skull vilja klanka ner på vare sig korgboll eller krocket.
Inte heller tror jag att speciellt många är ute efter att klanka ner på eller förakta sportklättring eller sportklättrare. Problemet är väl närmast att tradklättring och sportklättring egentligen är två delvis ganska olika sporter. De liknar varandra väldigt mycket, och utövas på samma - begränsade - medium, men de ställer olika krav på mediet. Det är lite som om "vanliga" slalomåkare och off-pistskidåkare skulle försöka enas om huruvida man ska pista skidbackarna eller inte.

För övrigt tror jag inte att du ändrar dig i kraft av ålder. Snarare är det väl jag som ändrar mig - och på det viset är en sådan här debatt bra eftersom den kan ge en nya infallsvinklar. Med åldern (och föräldraskap) kommer snarare en önskan om högre säkerhetsnivå vid klättring och dessutom en viss portion bekvämlighet. Det gör ju att man snarare blir mer benägen att förespråka bultning med stigande ålder. Kanske för att man också blir mer medveten som sin dödlighet senare i livet än man är i, säg, 19-årsåldern.
När jag igår kväll backade ner från en bultad tur för att jag tyckte det var för långt till den tredje bulten hade ingen varit gladare än jag om någon slösat lite mer med bultarna. Men trots det skulle det inte kännas okej att plocka fram borrmaskinen och ta ner turen till den nivå jag hade just igår. Kunde förstabestigaren göra turen så som den är säkrad nu så kan väl jag också... eller också får jag låta bli. Eller, som igår, slänga upp ett topprep.