Retrobultning i Stockholm

Lite kommentarer till Jonas och Pers inlägg

”Jag ska då låta bli att dra upp en gammal svensk klättrare som pratade om hjeltemod och annat dylikt skitsnack.” Jag låter de hjältemodiga ägna sig åt sitt. Jag har ingen längtan efter att säga att ”jag klarade Hjältens Led (med hjälp av borrbult)”. Vill någon kalla mig för Haren för det så får de gärna göra det.

”Den säkerhetsnivån jag är ute efter är en rimlig sådan. Det är självklart att vi inte ska borrbulta varje meter, eftersom det inte behövs. Men att sätta en bult och låta resten vara mix är ju helt fel logiskt, eller? För då har man ju likt chipping tagit ner leden till sin egen nivå. Varför inte fortsätta bulta, eller låta bli att bulta?
Och det där gamla citatet handlar väl bara om att höja sina egna (trad) prestationer till skyarna och klanka ner på sportklättrare?
Varför inte övergå till att hoppa över säkringar helt och hållet och istället sola alla leder? För det torde väl lämna mest mental tillfredställelse när (om) man kommer upp. Och dessutom blir det ju spårlöst (relativt sett)...” Rimligt är som du väl vet olika för olika personer. Mina kalsonger är bruna – inte för att jag tradklättrar utan för att jag skiter i vad andra tycker om mina såkallade prestationer. Jag klättrar svårare än de som verkade på tiden ”försteman får ej falla” – men min prestation är lägre än deras (vilket inte bekommer mig det minsta). Jag förstår att du vill visa att trad inte heller är ”pure” klättring och det är det inte heller, men ovanstående resonemang får mig att tänka Klettersteig.

”men håll med om att det är skillnad på topprep och att leda.” Vad är det som är så jävla viktigt med att leda??? Säkerhetsmässigt ser jag lite skillnad mellan topprep och en bra bultad sportklätterled (med reservation för att jag klättrar rätt beskedliga grader). Finns det bara många och bra lägg så blir även en tradled bomber. Är däremot trad-leden över min säkringsförmåga så backar jag – och är stolt över att ha fattat rätt beslut!

”Ni som varit på Örnberget vet att det är svårt att sätta topprep där. Detta beror på att det från toppen är en bra bit ner till ankarna. Borrbultarna är en nödvändighet för att flertalet klättrare ska kunna klättra där.” Har inte varit på Örnberget, men så sent som igår firade jag mig ned till ett (bultat) ankare. Det fanns inget som helst ”nödvändigt” i att flytta det ankaret, ty det gick utmärkt att lokalisera uppifrån. Är det ett stort överhäng eller vad?

”Kanske är att vända på argumentionen, vad vet jag. Faktum kvarstår att det inte klättras mkt därute.... För de flesta (sport)klättrare är det för långt att åka till Tyresö för att rensa mossa.” Hmmm , hur skall jag svara på det här utan att låta oförskämd? Jo, det är nog att vända på argumentationen, men det har ju också sina poänger.

Jag föredrar Per Calleberg kommentarer!

”att klättring är en risksport. Inte så att man klättrar för att utsätta sig för risk, men snarare så att om man inte är beredd att ta vissa risker kanske korgboll eller krocket är lämpligare aktiviteter - utan att för den skull vilja klanka ner på vare sig korgboll eller krocket.” Jag är rätt kort, varför jag ibland gnabbas lite med längre medklättrare. Det är vare sig fel på leden eller på min längd – det är bara så att kombinationen inte är den lämpligaste.

”Det är lite som om "vanliga" slalomåkare och off-pistskidåkare skulle försöka enas om huruvida man ska pista skidbackarna eller inte.” Bra liknelse

”Kunde förstabestigaren göra turen så som den är säkrad nu så kan väl jag också... eller också får jag låta bli. Eller, som igår, slänga upp ett topprep.” Amen
 
Re: Lite kommentarer till Jonas och Pers inlägg

Duracellkaninen; sa:
Jag förstår att du vill visa att trad inte heller är ”pure” klättring och det är det inte heller, men ovanstående resonemang får mig att tänka Klettersteig.

”men håll med om att det är skillnad på topprep och att leda.” Vad är det som är så jävla viktigt med att leda??? Säkerhetsmässigt ser jag lite skillnad mellan topprep och en bra bultad sportklätterled (med reservation för att jag klättrar rätt beskedliga grader). Finns det bara många och bra lägg så blir även en tradled bomber. Är däremot trad-leden över min säkringsförmåga så backar jag – och är stolt över att ha fattat rätt beslut!

”Ni som varit på Örnberget vet att det är svårt att sätta topprep där. Detta beror på att det från toppen är en bra bit ner till ankarna. Borrbultarna är en nödvändighet för att flertalet klättrare ska kunna klättra där.” Har inte varit på Örnberget, men så sent som igår firade jag mig ned till ett (bultat) ankare. Det fanns inget som helst ”nödvändigt” i att flytta det ankaret, ty det gick utmärkt att lokalisera uppifrån. Är det ett stort överhäng eller vad?

”att klättring är en risksport. Inte så att man klättrar för att utsätta sig för risk, men snarare så att om man inte är beredd att ta vissa risker kanske korgboll eller krocket är lämpligare aktiviteter - utan att för den skull vilja klanka ner på vare sig korgboll eller krocket.” Jag är rätt kort, varför jag ibland gnabbas lite med längre medklättrare. Det är vare sig fel på leden eller på min längd – det är bara så att kombinationen inte är den lämpligaste.

”Det är lite som om "vanliga" slalomåkare och off-pistskidåkare skulle försöka enas om huruvida man ska pista skidbackarna eller inte.” Bra liknelse

”Kunde förstabestigaren göra turen så som den är säkrad nu så kan väl jag också... eller också får jag låta bli. Eller, som igår, slänga upp ett topprep.” Amen

Jag är inte ute efter någon klettersteig. Älskar att tradda en ok säkrad led. Men inte där jag riskerar markfall efter 10 m. Inte bara jag heller, därför har ju många leder blivit mixade. Och om resten av säkringarna sedan är risiga, varför inte bulta hela leden? Detta eftersom FB redan sagt ja till borrbult.

Prova att leda mer. Om inte annat, det blir för min del mycket mer klättrat för jag slipper mycket strul med topprep.

Ja, Örnberget är ett enda stort överhäng. Och det är mkt svårt att uppifrån ta sig till ankarna.

Jag är också rätt kort. Klagar inte speciellt mycket över det, mera att jag får konstatera - det blir att hoppa till starten igen - medan mina kompisar sträcker sig retfullt upp för att greppa den lilla listen. Ja, klättring är en risksport. Men varför inte minska en del på riskerna om det är vad de flesta vill?

Håller med om skidbackarna. Jag åker både off-pist och pistat. Har helt att göra med vilken ort jag åker till för skidåkning. Men är det inte det vi enas om, vilka leder som bör borrbultas? På många ställen spränger lavinpatruller bort ev. laviner.

Om alla leder skulle solas, skulle du lägga av med klättring? Det är skillnad på säkrad och osäkrad.
 
Det finns en led på Stora Skramsö. Den heter Psykodrama för autonoma, 7-. Leden är i Sthlmsföraren klassad som ***, samt ett kors. Citerar "Mycket utsatt klättring tv om Corpus cadens. En uselt slagen borrbult (expanderkon saknas, sattes inte av förstabestigaren) och bristen på andra säkringsmöjligheter gör leden till ett fint topprepsprojekt för de allra flesta".

Varför sitter det överhuvudtaget en borrbult på denna led? Om vi låter FB bestämma, kommer leden vara i samma skick framöver. Men varför inte bulta en sådan, eftersom det ändå sattes en bult (dock usel). Det hade varit skillnad om det fanns möjligheter till tradsäkring.

Det här är inte heller den enda led som denna FB har gjort i samma stil. Det bör tilläggas (om ni inte listat ut det), att FB tyvärr är död (dock inte pga denna led), så det blir svårt att fråga FB om åsikt.
 
Jag har ju haft nöjet att klättra nån gång med Fling, och kan ju intyga att han inte gör intryck av att fega när han klättrar, han klättrar flera grader hårdare än jag varför jag imponerades både av teknik och "mod".

Rent allmänt kanske den typen av duskussioner är svåra att driva på forum, det blir mycket retorik, och skillnader i synsätt överdrivs.

Jag tycker nog att man kan lägga säkringar ganska sunjektivt, MEN att det ändå går att dra lite objektiva gränser för vad som är "farligt".

Att lägga glesare säkringar än vad som krävs för att verkligen förhindra markfall under leden är ju faktiskt rätt objektivt. Sen kanske jag ibland tycker att en kil i sig kan vara lite objektiv...

Jag har ju klättrat på bultade leder där det är lite klätterstigskänsla, men ibland kan ju kruxen vara såna att det är svårt att lägga bultarna så precis så att det inte känns som en baggis, med mindre än att det uppstår passager med markfallspotential eller motsvarand. Tradsäkringar blir ju genast generellt mycket mer subjektivt, men bultar borde inte vara föremål för detta på samma sätt, även om avstånden på övre halvan av en led kan vara stora - mer än vad som känns som OK rent mentalt. Fast det är ju inte riktigt en säkerhetsfråga.

För att diskutera såna här nyanser tror jag dock det krävs att man befinner sig på berget båda två...
 
Tack Mezzner för förtydligande! Jag måste ändå säga att jag trots allt faktiskt anser mig ganska försiktig och feg ibland, men detta är relativt.

Jag är absolut inte för att bulta upp leder som "objektivt" är välsäkrade, t.ex. 12:e mekanismen eller Uffes Under, Grönbrink. Centralpelaren, Skevik är inte heller på önskelistan, och den ligger vad jag förstått på t.om. på gränsen till vad klättrare anser vara ok trad. Det handlar istället i första hand om leder som aldrig eller nästan aldrig klättras, och där markfall eller långa fall med stora risker är uppenbar. T.ex. tidigare nämnda Psykodrama för autonoma. Eller leder som har någon bult högt upp, men ändå ett långt osäkrat insteg, ofta med dålig landning.

Diretissiman har praktiskt debatterats, vad jag förstått. Det kanske är lite handgripligare, och inget jag önskar. Det är en led som jag klättrat flera gånger, och absolut inte har problem med. Jag klättrar den för att den är fin och bra att ta upp nybörjare på, men säkringarna är inte tillfredsställande i alla fall. Varför inte sätta bultar - kontroversiellt? Ska man behöva bli så bra att man inte behöver säkringar alls? Eller varför inte acceptera en viss förbättring av säkerheten, d.v.s. borrbultning på osäkrade partier.

För övrigt är det ofta så att tradklättring kan vara mer säkrat än borrbult, eftersom du själv förhoppningsvis kan bestämma

Hur som helst, detta kanske bara är retorik. Flera av er har ändå påpekat att vi praktiskt står rätt nära varandra. Det är ju klart att man ofta (inte alltid, klippan kan vara rutten) kan sätta borrbult varje halvmeter. Men det har jag inte efterlyst. Tror inte heller att ni kommer vara så förvånade när lederna som står som risigt säkrade i föraren helt plötsligt är helt tillfredsställande säkrade!

P.S. Har aldrig borrbultat, ska kanske lära mig. Lita inte blint på borrbultar. D.S
[Ändrat av fling 2005-09-05 kl 14:53]
 
Re: Re: Lite kommentarer till Jonas och Pers inlägg

fling; sa:
Jag är inte ute efter någon klettersteig. Älskar att tradda en ok säkrad led. Men inte där jag riskerar markfall efter 10 m. Inte bara jag heller, därför har ju många leder blivit mixade. Och om resten av säkringarna sedan är risiga, varför inte bulta hela leden? Detta eftersom FB redan sagt ja till borrbult.

Prova att leda mer. Om inte annat, det blir för min del mycket mer klättrat för jag slipper mycket strul med topprep.

Men varför inte minska en del på riskerna om det är vad de flesta vill?

Håller med om skidbackarna. Jag åker både off-pist och pistat. Har helt att göra med vilken ort jag åker till för skidåkning. Men är det inte det vi enas om, vilka leder som bör borrbultas? På många ställen spränger lavinpatruller bort ev. laviner.

Om alla leder skulle solas, skulle du lägga av med klättring? Det är skillnad på säkrad och osäkrad.

Snabbt svarat, så jag skall svara snabbt fast jag egentligen inte hinner!

Klettersteig - jag vet att du inte vill det heller, men att bulta en spricka när det senare kommer ett "osäkringsbart" parti ger mig sådan associationer. För mig innebär mix att FF sagt ja till borrbult där bedömningen är att ingen annan rimlig lösning finns. Vilket är väldans långt ifrån att bulta hela leden.

Leda mer? Mitt största fel klätterkarriärmässigt är att jag leder för mycket. Hälften av alla turer är lead, vilket innebär att andreman och topprep måste kivas om den kvarvarande halvan. Därmed inte sagt att jag lett hundratals turer, så lead-erfarenheten kan visst förbättras och det är kanske det du menar?

Skulle vi fråga vad de flesta vill så skulle de nog säga att klättring är ett synnerligen komplicerat och jobbigt sätt att komma upp dit en helikopter ändå kan ta en. Vad skulle du säga om de flesta röstade för att verkligen göra Klettersteig med asfalterade trappsteg av våra leder (inklusive handikapphiss)? Själva grejen är ju att det går att lära sig att klättra trad (tämligen) säkert (om man nu undviker seriösa leder) - det handlar alltså i första hand om UPPLEVD säkerhet. Och ingen tvingas att vare sig klättra eller att klättra vissa leder - och dessutom finns inneklättring, topprep och låghöjdsboulder tillgängliga. Nu kanske jag lider av bristande upplevelseförmåga i det här fallet, men jag återkommer hela tiden enkelspårigt till att: passar det inte mig, varför inte göra något annat istället för att försöka anpassa till mig? HJÄLP mig gärna att begripa det, för det överstiger mitt förstånd och går in på hönsens!

Skidbackar kanske är en bra grej. För mig blir alltså borrbultat inte lavinbekämpning (för lavinbekämpningen är trad :: solo kan vara att skida på Akka efter stort snöfall), stället blir helbultade leder (som går att säkra naturligt) att smälta bort snön i backen pga halkrisken och att lägga dit plast. Inte så bra liknelse kanske, men tiden medger inget annat (hoppas du ursäktar). Vill man skida i backe för man acceptera benbrottsrisken eller stanna vid tv:n.

För mig får det gärna bultas där naturupplevelsen inte går förlorad (= där naturen redan är kraftigt påverkad av människan). I övrigt bör man försöka hitta andra lösningar först. Lyckas man inte skall man försöka minimera och göra det så lite synligt som möjligt (leave-no-trace). Det är den ideala världen, men den finns ju inte så mer än så får jag allt godta!

Jag har tagit ett policybeslut om solo som vuxen - icke solo.

Förresten kan du nog räkna mig som en gammal stofil - jag började faktiskt min klätterbana med hamprep och höftsäkring (och solo). Sedan dess har jag gjort drygt 20 års uppehåll tills min comeback.
 
Re: Re: Re: Lite kommentarer till Jonas och Pers inlägg

Duracellkaninen; sa:
Snabbt svarat, så jag skall svara snabbt fast jag egentligen inte hinner!

Klettersteig - jag vet att du inte vill det heller, men att bulta en spricka när det senare kommer ett "osäkringsbart" parti ger mig sådan associationer. För mig innebär mix att FF sagt ja till borrbult där bedömningen är att ingen annan rimlig lösning finns. Vilket är väldans långt ifrån att bulta hela leden.

Nu kanske jag lider av bristande upplevelseförmåga i det här fallet, men jag återkommer hela tiden enkelspårigt till att: passar det inte mig, varför inte göra något annat istället för att försöka anpassa till mig? HJÄLP mig gärna att begripa det, för det överstiger mitt förstånd och går in på hönsens!

För mig får det gärna bultas där naturupplevelsen inte går förlorad (= där naturen redan är kraftigt påverkad av människan). I övrigt bör man försöka hitta andra lösningar först. Lyckas man inte skall man försöka minimera och göra det så lite synligt som möjligt (leave-no-trace). Det är den ideala världen, men den finns ju inte så mer än så får jag allt godta!

Jag har tagit ett policybeslut om solo som vuxen - icke solo.

Förresten kan du nog räkna mig som en gammal stofil - jag började faktiskt min klätterbana med hamprep och höftsäkring (och solo). Sedan dess har jag gjort drygt 20 års uppehåll tills min comeback.

Jag har egentligen inte tid. Men dumt nog sitter jag framför datorn med Eudora uppe. Men svaren kommer snabbt, för jag orkar inte fundera ihjäl mig utan mer svara med det som först dyker upp. Därav mina ibland konstiga formuleringar (inte för att det blir bättre om jag får tänka länge - brukar gå därefter när jag spelar schack...)

Det jag menar är, FF har satt nivån till sin egen när det är mix. Hade FF varit lite hårdare hade han/hon skippat borrbulten och gått på. Varför ska då just FF få bestämma om en till bult ska sättas?

Vad är naturligt (såg diskussionen om chipping)? :)
Jag gissar att du menar att det är ok att borrbulta en sprängklippa e.dyl, men inget annat. Men är rensning naturligt? Klättring med rep och friktionsskor? Tyvärr lämnar vi människor spår hela tiden. Varför är det sånt liv om en liten liten ynka borrbult - leave no trace - när vi gör så många dåliga saker? (Dra inte upp om alla andra gör fel, varför ska jag göra rätt.) Berg trillar ihop, se bara på Dolomiterna eller t.ex. Trollväggen. Är det inte bättre om många hinner klättra på dem då (tack vare borrbultar) innan de trillar ihop?

Om alla utom jag bestämde sig för att asfaltera en väg till Mt Everest, så skulle jag inte bli glad. Men det är problemet med en demokrati, man kommer inte gilla allt, trots att saker som görs är fel. Se bara på Sverige, vi har ju nästan inga arbetslösa här (25%??). Och de som möjligtvis är det, vill ju inte kapa grenen de sitter på. Och bättre lär det ju bli...

Jag pratade inte om de välsäkrade tradturerna, det handlade om just de seriösa. Och ok mixade får väl vara som de är. Det innebär bara att de kommer att klättras mer sällan, eftersom inte många klättrar mix om det finns sport på samma klippa.

Jag vill inte heller sola leder. Därav borrbultsdebatten. Och det går alltid att sola även borrbultade leder, eller blir det inte lika kul om man kan hålla i en bult eller stå på den? Vad skiljer borrbultar mot pitonger, för övrigt? (Dumt, svara inte, det blir för lång debatt).

Stofil eller inte, du borde prova mer borrbultade turer. Det är i många fall roligare och skönare än topprep. Jag har nyligen blivit omvänd. Fast finast i år är Ondskans Hemvist, Morarna trad, som 2:e-man!
[Ändrat av fling 2005-09-05 kl 15:42]
 
Re: Re: Re: Re: Lite kommentarer till Jonas och Pers inlägg

fling; sa:
Det jag menar är, FF har satt nivån till sin egen när det är mix. Hade FF varit lite hårdare hade han/hon skippat borrbulten och gått på. Varför ska då just FF få bestämma om en till bult ska sättas?

Varför är det sånt liv om en liten liten ynka borrbult - leave no trace - när vi gör så många dåliga saker?

Men det är problemet med en demokrati, man kommer inte gilla allt, trots att saker som görs är fel.

Jag pratade inte om de välsäkrade tradturerna, det handlade om just de seriösa. Och ok mixade får väl vara som de är. Det innebär bara att de kommer att klättras mer sällan, eftersom inte många klättrar mix om det finns sport på samma klippa.

Jag vill inte heller sola leder. Därav borrbultsdebatten. Och det går alltid att sola även borrbultade leder, eller blir det inte lika kul om man kan hålla i en bult eller stå på den? Vad skiljer borrbultar mot pitonger, för övrigt? (Dumt, svara inte, det blir för lång debatt).

Stofil eller inte, du borde prova mer borrbultade turer. Det är i många fall roligare och skönare än topprep.
[Ändrat av fling 2005-09-05 kl 15:42]

FF:sa åsikt: Fördelen med FF är väl (förutom respekten för nedlagt jobb) just att sett över antalet förstabestigningar så blir det förhoppningsvis ganska bra fördelat för att passa klätterkollektivet. Jag menar de flesta förstabestigare är vettigt folk och gör vettiga leder. En och annan "hjälte" och "hare" gör sina leder på sitt sätt och det motsvarar förhoppningsvis ungefärligt procentandelen av den typen av folk i klätterpopulationen.

Sedan inser jag att historien till slut känns ganska outdated och att det kan vara på sin plats att göra förändringar. Gör gärna det, men gör det med eftertänksamhet.

Beträffande "Psykodrama för autonoma, 7-. Leden är i Sthlmsföraren klassad som ***, samt ett kors" - låter det som det är en av "hjältelederna", vilken vare sig du eller jag har mycket till övers för. Men den är uppenbarligen "ett fint topprepsprojekt för de allra flesta" - så det enda skälet att inte klättra den är väl att ha komplex för topprep? Skulle leden bultas upp snyggt och prydligt, så bör också namnet bytas för i annat fall kan det leda till att nytillkomna klättrare tro att psykodrama är det samma som välsäkrat. Så det måste väl finnas leder som är i större behov av borrbult?

Seriösa leder blir mer sällan LEDDA och därigenom indirekt mer sällan klättrade, men jag är garanterat intresserad av en 3-stjärnig topprepsled!

Liv om borrbult: Det går väl att fastslå ATT det blir liv (även bland klättrare). Om det sedan beror på att borrbultsmotståndarna ställer till en storm i ett vattenglas eller att borrbultsförespråkarna försöker få ett problem att låta litet genom att påvisa att det finns värre är väl egentligen ganska ointressant? Svårt att komma överens torde det vara för vi försöker ju utan att lyckas!
 
Liknande trådar
Trådstartare Titel Forum Svar Datum
Anatol bultkommité (även publ. i "retrobultning i sthlm") Sportklättring 11
rockåtta Retrobultning Sportklättring 26
nina938 Climbing Partner in Stockholm Sportklättring 3
El Barto Möjliga Stockholm klättring Sportklättring 4
Erik af Essingen Bästa vårklipporna i Stockholm? Sportklättring 10
highlander_z Ledklätterkurs-kompis sökes i Stockholm Sportklättring 0
Faeskmas Köpa skor stockholm? Sportklättring 2
dabac inomhusvägg + restaurang i Stockholm? Sportklättring 1
siljerud Tips om 7b i Stockholm Sportklättring 7
Makwizard Looking for climbing partner in Stockholm! Sportklättring 0
Vrenerl Climbing partner Stockholm Sportklättring 0
KarlG Ny klätterhall i Stockholm! Sportklättring 2
0022276 climbing partner Stockholm Sportklättring 0
camhaa76 sportklättring nära stockholm? Sportklättring 10
johanrosander Klätterkompis i Stockholm (Nacka) Sportklättring 0
pettrus_1 Klätterkompis Stockholm Sportklättring 5
egron Klätterkompis(ar) sökes i Stockholm Sportklättring 0
carlenshelen Klätterkompis för klättring ute i stockholm sökes! Sportklättring 3
_iceman_ Bultad klippa i tantolunden (Stockholm) Sportklättring 1
jf_sebastian omröstning: bästa inomhusklättringen i Stockholm Sportklättring 1
cammop Klätter polare runt Stockholm Sportklättring 2
Sisessan Klättring i Stockholm Sportklättring 2
ciss stockholm Sportklättring 1
Svarten BB och kil klättring omkring Stockholm Sportklättring 1
gudfader14 Klätter kompis i Stockholm Sportklättring 0
zeromaker Sportklättring i Stockholm Sportklättring 1
klätterpartner sökes i stockholm Sportklättring 0
Ny klippa, Margreteberg (Stockholm). Sportklättring 0
Ny klippa Ingarö (Stockholm). Hög kvalité. Sportklättring 0
Claes Nyturer/Stockholm/Botkyrka Sportklättring 0
Claes Nyturer/Stockholm/Flaten Sportklättring 1
Claes Nyturer/Stockholm/Münchenbryggeriet Sportklättring 12
GUD kommer till Stockholm 4-5/9 Sportklättring 1

Liknande trådar


Njutvandringar att längta till

Platåberget Billingens unika natur och fina vandringsleder lockar vandringsentusiaster året om.

Få Utsidans nyhetsbrev

  • Redaktionens lästips
  • Populära trådar
  • Aktuella pristävlingar
  • Direkt i din inkorg