rapidlänkar

[lillajag]

Ingen klätterutrusning är individuellt testad...

I det lilla infobladet som medföljer Petzls karbiner är det skrivet "individually tested", men exakt vad de menar med det vet jag inte.

Oj, nu blev jag lite tveksam ett tag. Lite letande på nätet gav följande:
(1) UIAA har en lista på relevanta CEN standarder på
http://www.uiaa.ch/?c=188
Där säger de dock att om man vill ha detaljerna av hur tester utförs måste man köpa standarden från CEN. Tji fick den nyfikne ... (snabblänkar finns under titeln "Connectors" som även tar hand om karbiner).
(2) Den allra sista meningen på http://www.kong.it/doc102.htm antyder att en karbin får deformeras under 'fall' testet med öppen grind.

Om man FöRMODAR att det krävs en onödig överdimensionering för att undvika denna 'möjliga'/tillåtna deformation, så leder det till slutsatsen att karbiner inte är individuellt testade för att uppfylla CEN standarden i fall med öppen grind (den kan ju vara individuellt testad att tex grinden går att öppna). Som Robin sa, Petzl specificerar inte vilket test som utförts individuellt.

Ett annat uppenbart fall där individuell testning är 'omöjlig' är ju rep. Om ett 12-falls rep har testats och bevisligen höll för 12 fall, så kan det ju inte säljas (för det håller förmodligen inte för ytterligare 12 fall). Detta är ju ett exempel där åtminstone jag inte vill ha individuell test.

Robin har onekligan satt ett par myror på min lilla hjärnbark ang mitt alltför stora yttrande att "Ingen klätterutrustning är individuellt testad...". Själv tror jag dock fortfarande på att "99% av all klätterutrustning är inte individuellt testad".

... ursäkta urspårningen, men det här var ju riktigt intressant ...

 

[spacemonkey]

Ingen klätterutrusning är individuellt testad (vilket även gäller den mesta säkerhetsutrustning också). Ytterst få produkter här i världen är individuellt testade (kanske Rolls Royce, Boeing och pacemäkrar...). [/QUOTE)
------------------------------------------------------

Ursäkta att jag bara hoppar in i denna tråd utan att ha läst alla inlägg, såg bara ovanstående påstående och måste reagera.


Alla Black Diamond Camalots testas individuellt, alltså 100 av 100.

Har du en ny Camalot hängandes i selen så har den alltså provdragits till minst halva brottsstyrkan innan den paketerades och såldes till dig...

peace

 

[Anatol]

jaha, sär ser man (smygreklam för BD..?). det här blir ju allt mer intressant, tycker jag. tack lilla_my och Mezzner för fallfaktorsvaren.

jag har en sele från Camp och i bruksanvisningen står det att jag som ägare bör testa selen på säkert vis. detta är ju också en aspekt.

har ännu inte lyckats ta mig till Clas Ohlsson men uppgraderade mina 8mm snabblänkar till 10mm. på schacklarna i samma godstjocka stod det ett varningens ord på baksidan, nämligen att dom inte lämpade sig för belastning (?!). jag frågade om detta o bemöttes först avfärdande och med tvetydigt svar innan man konstaterade att det nog hade att göra med att de rörliga delarna var fler på schacklara än vid snabblänkarna, som inte märkts med varningsord.

vid topprep spelar väl detta dock inte så stor roll och vid ledklättring använder man ju sig av snabbsäkringar men jag valde snabblänkarna framför schacklarna i alla fall..

på prov och forskningsinstitutet blev jag hänvisad vidare till SMP (?) i Uppsala och väntar nu svar därifrån..

 

[lillajag]

Alla Black Diamond Camalots testas individuellt, alltså 100 av 100.

Har du en ny Camalot hängandes i selen så har den alltså provdragits till minst halva brottsstyrkan innan den paketerades och såldes till dig...

peace

Intressant. När du säger 'minst halva brottsstyrkan', har du nån koll på varför de endast drar till halva brottsstyrkan (eller drar de till fulla)? Om de ändå tar sig tid att sätta upp grejjor i en testuppsättning, så skulle det ju inte vara nån skillnad på att testa på 'riktigt'. Att dra till halva den angivna styrkan är ju som att testa att grinden verkligen går att öppna på en karbin, dvs ett test som inte riktigt säger nåt betydelsefullt ang den angivna brottstyrkan. Tex, 3-sigma testet som nämnts ovan har en produkt av 1000 som går sönder vid angiven 'brottsstyrka'. Denna 'felande' produkt kommer inte att hittas om man bara drar till halva belastningen. Så även om 100 av 100 Camalots testas till halva brottstyrkan, så innebär det ju inte att 100 av 100 håller för angiven brottstyrka.

Eftersom tråden har kommit in på fallfaktorer: de större camelotterna har en angiven 'styrka' av 14kN. Om en camalot testats och garanteras till 100% till halva denna brottstyrka, så motsvarar detta den kraft som den översta säkringen utsätts för vid en fallfaktor av ca 0.6 (och att klättraren väger 80kg enl UIAA standarden). Naturligtvis under förutsättningen att det är en bra placerad säkring och att berget håller. En fallfaktor på 0.6 motsvarar att man sätter en säkring 10m upp, klättrar ytterligare 4.5m och därefter faller. Med repsträckning kommer klättraren att som lägst vara ca 1-2m från marken. Dvs BD-testet till halva styrkan säger ju ofantligt mycket om (de större) camelotternas förmåga att hålla oss vid liv under även ganska svåra fall. Ovanstående siffror är hämtade från ett förenklat exempel där Mezzners exempel på 'annat som kan påverka', som tex typ av broms, repdrag o annat antas inte ha nån inverkan.

...oj, inte ett enda ord om rapidlänkar i detta inlägg ...

 

[lillajag]

... vid topprep spelar väl detta dock inte så stor roll och vid ledklättring använder man ju sig av snabbsäkringar men jag valde snabblänkarna framför schacklarna i alla fall...

Och om du vill vara på den säkra sidan så använd aldrig snabblänkar eller schacklar till något annat än firning. Dvs, när du monterar dina karbiner till ditt topprep så sätt dem inte i snabblänkarna utan direkt i bultarna.

 

[spacemonkey]

Intressant. När du säger 'minst halva brottsstyrkan', har du nån koll på varför de endast drar till halva brottsstyrkan (eller drar de till fulla)? [/QUOTE)

-------------------------------------------------

Om man drar ända till brottstyrkan så har man antingen gravt försvagat konstruktionen eller helt enkelt dragit sönder den. SLCD's deformeras vid högre belastning än 60% (ungefär) av brottstyrkan, det är medvetet konstruerat så.
Ja, man skall slänga sina SLCD's när de tagit ett långt fall, eller rättare sagt, tagit ett fall med hög faktor.

Som du själv sa så ger testet en garanti om att fånga ganska rejäla fall.


peace

 

[monkeyboy]

"Intressant. När du säger 'minst halva brottsstyrkan', har du nån koll på varför de endast drar till halva brottsstyrkan (eller drar de till fulla)? "

Klätterprylar märks med "brottstyrka" (till skillnad från en massa andra typer av produkter där man märker med säkerhetsmarginaler)alltså den belastning varvid de går sönder. Provdrar man till brottstyrkan så kan alltså grejjerna gå sönder.

Poängen med att provdra med lägre belastning är att om det finns ett fel på exemplaret så lär det visa sig då. Så att "måndagsexemplar" inte ska hamna i butikerna och säljas, vilkrt vore rätt illa när det gäller klätterprylar.

/Dave

 

[Mezzner]

För de flesta material gäller att det finns lite olika gränser man kan sätta avseende belastningen.

Brottgränsen är ju rätt okomplicerad. Dock är det ytterst sällan man dimensionerar nånting så att det ska kunna belastas till brottgränsen (egentligen då omedelbart under).
Detta p g a nästan alla material påverkas bestående vid en belastning betydligt lägre än brottgränsen.

Om vi håller oss till stål och i viss mån metaller, så plasticerar de vid exempelvis 75% av brottgränsen. Många stål flyter, dvs plasticerar ett tag vid konstant belastning till flytgränsen. Denna gräns pendlar lite upp och ned under flytningen; övre och undre flytgräns. Därefter hårdnar materialet (härdas av deformationen) och upphör att plasticera och flyta. (Plasticera betyder förresten att det deformeras bestående men utan egentliga brottytor.)

Brott uppstår därefter om belastningen ökas successivt.

Dock brukar man anse att en tillåten maxspänning ligger en bit under plasticeringsnivån. Det är vidare vanligt att metaller och även vissa stål plasticerar och brister enligt ovan, men utan att flyta. Då kan brukar man anse att flytgränsen motsvaras av en belastningsnivå som leder till 0,2% bestående deformation.

Tuffa killar räknar alltså noga, har förstklassiga indata (som kan erhållas genom olika labtester) och nöjer sig om en konstruktion vid maxbelastning utsätts för spänningar upp till plasticeringsnivån! Ingen säkerhetsfaktor behövs om man bara vet vad man stoppat in i beräkningen. Säkerhetsfaktorer är lite av ondo - om man inte vet vad man pysslar med - så vet man inte heller vad man ska välja för säkerhetsfaktor!

Dock är det förstås så att en s k tillåten spänningsnivä bygger på att den ligger på rätt sida om alla tänkbara variationer i materialet osv.

Säkerhetsfaktorn i själva spänningsberäkningen kan vidare grundas på de andra osäkerhetsintervaller man har i indata.

Nu har jag väl mer eller mindre tappat tråden, men de nivåer som anges på konsumentprodukter är ytterst sällan brottgränser utan en s k tillåten maxbelastningsnivå. Man ska i princip välja komponenter så att man inte är så nära den nivån om man inte har riktigt bra koll både på hur denna gräns specats samt hur det belastningar man föreställer sig verkligen kan variera.

Apropå schacklar ska de förstås monteras med skruven genom hängaren så att repen inte gängar upp skruven!!!

 

[Anatol]

tack för tipset lillajag.

vad jag förstått hittills, är dock att snabbsäkringar (quickdraws) är att föredra framför karbiner, om inte karbinerna förses med en slinga, eftersom slingmaterialet hjälper att ta upp ett fall så att mindre belastning hamnar på karbinen?? (dvs. man ska inte lägga repet direkt genom en karbin som i sin tur är direkt kopplad in i en bult eller kedja utan en "mellanhand" (?) )

sedan jag börjat med klättring möts jag dock ständigt av nya varianter, typ som tjockt båtsnöre vid ankaret. men det känns ändå som att vid just topprep, där fallet blir så pass minimalt, så hänger säkerheten mest på klippans hållfasthet och kanske repet än på de andra delarna.

vad hände förresten med utredningen kring Göran Kropps olycka? kom man fram till vad som felat?

ibland har det inte varit ett ankare från början, utan endast en bb som sedan ngn förstärkt med vad jag antagit varit en limbult (bult med mutter som åtdragits över första länken på en kedja, ikopplad med snabblänk till den första bb), där man måste fästa något i en av länkarna om man inte vill lägga tex en karbin så att kedjan går genom den istället för att karbinen går genom en kedjelänk. det sista har känts säkrare i kombination med något, utifall att en av bultarna skulle "ploppa" vid ett fall och karbinen då bara skulle åka av kedjan när den inte längre var kopplad mellan två komponenter.

har blivit runtskickad mellan olika mskor på SP och SMP (svensk maskinprovning) och väntar nu ånyo svar från ansvariga för provning och certifieringsavdelningen på SP (sv provnings o forksningsinst.).

 

[Mezzner]

Beträffande Göran Kropps olycka kom man inte fram till EN sak som var fel utan drog en slutsats som gick ut på att repet var gammalt, dålig placering av högsta kamsäkringen, en karbin som belastades över brottgränsen med öppen grind, för statisk bromsning från säkringsmannen och kanske nåt mer.

Inget av felen var i sig så allvarligt att det brode kunnat få så tragisk utgång. Detta manar väl till viss eftertanke. Man kan förstås se det som att det krävdes många "misstag" för fatal utgång, men jag ser det nog som att det gick åt skogen fast han inte gjrode nånting riktigt fel...

En limbult är mer som en ögla på ett skaft som limmats in i ett hål, ingen mutter.

Att klippa i kättinglänkarna istället för runt hela kättingen är helt rätt av de skäl du tar upp.

(Kättingen är tyvärr som regel klassad mycket lägre än schacklar och snabblänkar som ovan diskuterats. Ingår den i ett komplett köpt ankare finns det förstås ingen anledning att betvivla dess kvalitet. Men köper man kätting per metervara är den ofta inte särskilt stark enligt vad som anges, och jag vet inte vilken norm som kan gälla.)

 

[lillajag]

tack för tipset lillajag.

vad jag förstått hittills, är dock att snabbsäkringar (quickdraws) är att föredra framför karbiner, ...

Ursäkta min missuppfattning. Jag trodde att du menade samma sak när du skrev 'snabbsäkring' och 'snabblänk'.

Poängen med att provdra med lägre belastning är att om det finns ett fel på exemplaret så lär det visa sig då. Så att "måndagsexemplar" inte ska hamna i butikerna och säljas, vilkrt vore rätt illa när det gäller klätterprylar.

Tyvärr verkar måndagsexemplar trots allt hamna i butikerna:
http://www.omegapac.com/op_climbing_notices.html
Egendomligt att det klassades som 'voluntary recall'...

 

[Anatol]

fy f**n, en sån har ju jag... sjuk bild förresten (klätterbruttan på http://www.omegapac.com/op_climbing_notices.html)!

ingen missuppfattning noterad.. jag undrade ju om det är korrekt att använda quickdraws vid ankaret istället för karbiner?

apropå Göran Kropp o "statisk" bromsning, vad är det? kan man bromsa dynamiskt?? (antingen bromsar man el. så gör man det inte, eller?)

mezzner: jag tycker att du beskriver en vanlig bult? hur skiljer man en limbult från en borrbult? handborrad?