LCHF tar död på vår miljö.

[hbgsnix]

Jaha, så du såg inget problem med nazismen?

Va? Hur är det relevant?

Du måste ju ändå hålla med om att jordens resurser är ändliga och någonstans kommer brytpunkten då inte resurserna räcker till längre... eller gör du inte det?

 

[Osynlig]

Va? Hur är det relevant?

Du måste ju ändå hålla med om att jordens resurser är ändliga och någonstans kommer brytpunkten då inte resurserna räcker till längre... eller gör du inte det?

Nazisterna mördade ju massa folk och höll nere befolkningstillväxten så då tänkte jag att du kanske gillade dem. VAVAVA? Gör du det?

Jag har varken sagt att jag inte tror att en befolkningsökning kan innebära problem eller att jordens resurser är oändliga. Varför frågar du ens?

PS slutar du trolla så slutar jag DS

 

[hbgsnix]

Nazisterna mördade ju massa folk och höll nere befolkningstillväxten så då tänkte jag att du kanske gillade dem. VAVAVA? Gör du det?

Jag har varken sagt att jag inte tror att en befolkningsökning kan innebära problem eller att jordens resurser är oändliga. Varför frågar du ens?

PS slutar du trolla så slutar jag DS

Tro vad du vill, jag trollar inte.. Jag tycker verkligen att ett reglerat barnafödande är det bästa alternativet. Varför pressa gränsen av vad jorden klarar av, då är det ju bättre att hålla befolkningen på en nivå som är hållbar utan matransonering..

 

[skogsbaronen]

hjärnsläpp.. du har naturligtvis rätt..

befolkningen ökar på kort sikt (inom generationstiden) men minskar på lång sikt

Kallas visst Population-lag effect, och kan hålla i sig flera generationer.
Finns en del att läsa här: http://en.wikipedia.org/wiki/Total_fertility_rate

Nej jag utgår inte från att världsbefolkningen måste växa, jag bara accepterar att den komma att växa. All forskning jag sett visar också på det. Jag citerar Rosling, "There is nothing but a nuclear war of a kind we have never seen that can stop population growth". Det är också det som jag utgår ifrån, vi kommer inte att kunna stoppa befolkningstillväxten. Punkt slut.

Om du ändå ska försöka övertala mig om att det går så får faktiskt du också komma med lite underlag.

Ja men då utgår du ju ifrån det =)

Detta är bara åsikter, så jag känner inget behov av att presentera underlag.

Om det finns två lösningar, varför sopa den ena under mattan bara för att: "Nej men så kan man ju inte göra. Folk måste ju få föröka sig bäst de vill. Vi får lösa det sen". Det måste ju vara minst lika stor utmaning att förändra miljarder människors livsstil som det är att stoppa befolkningstillväxten.

Befolkningmängden och -ökningen är ett stort problem. Jag tycker det är fel att strunta i det problemet bara för att hålla fast vid gamla normer och värderingar. Reglering av barnafödandet skulle givetvis innebära en inskränkning i ett par generationer, men har vi inte kommit till det stadiet när det är dags att inse att åtgärder måste sättas in på fler än ett område?

Man borde inrikta sig på detta problem nu på en gång tills vi har löst klimatfrågan. Först då bör man tillåta vidare befolkningsökning.

Så tycker jag.


Sen tycker jag att du borde hålla en bättre ton mot hbgsnix. Han ställer relevanta frågor som du tramsar bort.

 

[Osynlig]

Tro vad du vill, jag trollar inte.. Jag tycker verkligen att ett reglerat barnafödande är det bästa alternativet. Varför pressa gränsen av vad jorden klarar av, då är det ju bättre att hålla befolkningen på en nivå som är hållbar utan matransonering..

Du använder dig av retoriska knep. Samma gjorde jag när jag frågade om du gillade nazismen. Redan i frågan så säger det någonting om den som frågan är riktad till, innan den ens hunnit svara. Är du med? Ställer man sådana frågor så är det omöjligt att håller en riktig diskussion.

Ja men då utgår du ju ifrån det =)

Detta är bara åsikter, så jag känner inget behov av att presentera underlag.

Om det finns två lösningar, varför sopa den ena under mattan bara för att: "Nej men så kan man ju inte göra. Folk måste ju få föröka sig bäst de vill. Vi får lösa det sen". Det måste ju vara minst lika stor utmaning att förändra miljarder människors livsstil som det är att stoppa befolkningstillväxten.

Befolkningmängden och -ökningen är ett stort problem. Jag tycker det är fel att strunta i det problemet bara för att hålla fast vid gamla normer och värderingar. Reglering av barnafödandet skulle givetvis innebära en inskränkning i ett par generationer, men har vi inte kommit till det stadiet när det är dags att inse att åtgärder måste sättas in på fler än ett område?

Man borde inrikta sig på detta problem nu på en gång tills vi har löst klimatfrågan. Först då bör man tillåta vidare befolkningsökning.

Så tycker jag.


Sen tycker jag att du borde hålla en bättre ton mot hbgsnix. Han ställer relevanta frågor som du tramsar bort.

Jag håller inte med om att det är åsikter. Du säger att vi måste begränsa barnafödandet genom lagstiftning, jag säger att vi kan inte hindra en befolkningstillväxt. Jag länkar till Rosling för att stärka mitt påstående och vart jag fått min fakta från, du säger att det är en åsikt och vill inte ge någon referens. Har du ens kollat på det jag länkade? Det är 10 minuter, det är värt att kolla in.

Och ja, en befolkningsökning kommer att ha stor effekt på alla typer av miljöfrågor. Inget hymlande med det. Men bara för att någonting kommer att få en miljöpåverkan som är oundvikligt så innebär inte det att man ska försöka lagstifta bort det medan det samtidigt är omöjligt. För mig låter det då ganska självklart att vi ska arbeta för en annan möjlig förändring.

Som du kanske märkt har jag lämnat rättviseaspekten åt sidan, det innebär dock inte att den är oviktig. Den är extremt viktig. Men i den här diskussionen så behövs den egentligen inte eftersom att det finns andra argument som talar mot ett förtroende för att lagstiftning av barnafödande skulle lösa våra miljöproblem. Men för att jag ska förstå hur du menar, ska lagstiftningen vara riktad mot fattiga i första hand? Eftersom att vi rika redan föder väldigt lite barn.

Gällande hbgsnix så har jag gett hen ganska mycket uppmärksamhet och tid, men när frågor kommande från ingenstans börjar hagla så känns det inte lönt att lägga ner mer tid.

 

[Smogz]

Långsiktigt så tror jag också att vi borde bli färre människor för att resurserna ska räcka. Följden av befolkningsökningen just nu är ju miljöproblem och att vi tär på jordens resurser.

Men lösningen kanske är kolonisering av mars el månen Europa om vi ser några hundra år bort.

Skickat från mobilen

 

[skogsbaronen]

Jag håller inte med om att det är åsikter. Du säger att vi måste begränsa barnafödandet genom lagstiftning, jag säger att vi kan inte hindra en befolkningstillväxt. Jag länkar till Rosling för att stärka mitt påstående och vart jag fått min fakta från, du säger att det är en åsikt och vill inte ge någon referens. Har du ens kollat på det jag länkade? Det är 10 minuter, det är värt att kolla in.

Skillnaden ligger i att du hävdar att det är omöjligt och bör då styrka detta med en källa, vilket du också gjort (nej jag har inte sett hela ännu, men den verkar intressant). Jag påpekar bara det absurda i att kalla det omöjligt och utifrån detta helt bortse ifrån det. Det är inte ett referensgrundande uttalande.

Jag kan inte minnas att jag sagt något om lagstiftning, annat än att jag gjorde en jämförelse mot annan lagstiftning som med tiden accepterats som norm. Lagstiftning är ju dock ett alternativ i mängden.
Jag har dock sagt att det bör regleras på något sätt. Förslag har redan lagts fram i form av utbildning och preventivmedel till de länder som saknar detta.
Jag är inte alls inläst på ämnet, men på länken jag postade ovan kan man se att det framför allt är Afrika som ligger på väldigt många barn/kvinna. Överlag ligger fattiga länder högt, vilket inte är någon överraskning. Där har vi ett område vart resurser bör och kan läggas om man vill minska tillväxttakten. Det bor trots allt kring en miljard människor i Afrika.

Och ja, en befolkningsökning kommer att ha stor effekt på alla typer av miljöfrågor. Inget hymlande med det. Men bara för att någonting kommer att få en miljöpåverkan som är oundvikligt så innebär inte det att man ska försöka lagstifta bort det medan det samtidigt är omöjligt. För mig låter det då ganska självklart att vi ska arbeta för en annan möjlig förändring.

Som sagt. Vi bör sträva efter att finna lösningar på så många problem vi kan och inte bortse från de de känsliga ämnena, för jag misstänker att skon klämmer ganska hårt där.
Jag ogillar ordet omöjligt. Det är i detta fall bara ett ord man använder för att slippa ta tag i något som är väldigt jobbigt.
Hur man än ser på det borde vi ha som mål att inte bli fler än vad vi redan är.

Som du kanske märkt har jag lämnat rättviseaspekten åt sidan, det innebär dock inte att den är oviktig. Den är extremt viktig. Men i den här diskussionen så behövs den egentligen inte eftersom att det finns andra argument som talar mot ett förtroende för att lagstiftning av barnafödande skulle lösa våra miljöproblem. Men för att jag ska förstå hur du menar, ska lagstiftningen vara riktad mot fattiga i första hand? Eftersom att vi rika redan föder väldigt lite barn.

Eventuell lagstiftning bör givetvis gälla samtliga i den mån det är möjligt.
Ett annat förslag är ju att vi i den rika delen av världen får ta på oss ett större ansvar enligt Victim Pays Principle. Problemet är bara att den rika delen av världen redan ligger på ganska få barn/kvinna, varpå effekten av detta skulle bli begränsad. All effekt är dock bra effekt, men man bör fortfarande lägga krut på de stora problemen.





Jag saknar kompetensen som krävs för att ge dig en rimlig handlingsplan för detta. Det är inte mitt område helt enkelt.
Det enda jag ville poängtera var att befolkningsmängden är ett stort problem, ett problem som inte bör sopas under mattan för att det är svårt att ta tag i. Jag anser personligen att detta är något som vi bör ta tag i innan det blir oåterkalleligt, oavsett hur kontroversiellt det än må vara.

 

[Osynlig]

Skillnaden ligger i att du hävdar att det är omöjligt och bör då styrka detta med en källa, vilket du också gjort (nej jag har inte sett hela ännu, men den verkar intressant). Jag påpekar bara det absurda i att kalla det omöjligt och utifrån detta helt bortse ifrån det. Det är inte ett referensgrundande uttalande.

Jag kan inte minnas att jag sagt något om lagstiftning, annat än att jag gjorde en jämförelse mot annan lagstiftning som med tiden accepterats som norm. Lagstiftning är ju dock ett alternativ i mängden.
Jag har dock sagt att det bör regleras på något sätt. Förslag har redan lagts fram i form av utbildning och preventivmedel till de länder som saknar detta.
Jag är inte alls inläst på ämnet, men på länken jag postade ovan kan man se att det framför allt är Afrika som ligger på väldigt många barn/kvinna. Överlag ligger fattiga länder högt, vilket inte är någon överraskning. Där har vi ett område vart resurser bör och kan läggas om man vill minska tillväxttakten. Det bor trots allt kring en miljard människor i Afrika.

Som sagt. Vi bör sträva efter att finna lösningar på så många problem vi kan och inte bortse från de de känsliga ämnena, för jag misstänker att skon klämmer ganska hårt där.
Jag ogillar ordet omöjligt. Det är i detta fall bara ett ord man använder för att slippa ta tag i något som är väldigt jobbigt.
Hur man än ser på det borde vi ha som mål att inte bli fler än vad vi redan är.

Eventuell lagstiftning bör givetvis gälla samtliga i den mån det är möjligt.
Ett annat förslag är ju att vi i den rika delen av världen får ta på oss ett större ansvar enligt Victim Pays Principle. Problemet är bara att den rika delen av världen redan ligger på ganska få barn/kvinna, varpå effekten av detta skulle bli begränsad. All effekt är dock bra effekt, men man bör fortfarande lägga krut på de stora problemen.

Jag saknar kompetensen som krävs för att ge dig en rimlig handlingsplan för detta. Det är inte mitt område helt enkelt.
Det enda jag ville poängtera var att befolkningsmängden är ett stort problem, ett problem som inte bör sopas under mattan för att det är svårt att ta tag i. Jag anser personligen att detta är något som vi bör ta tag i innan det blir oåterkalleligt, oavsett hur kontroversiellt det än må vara.

Okej, så länge vi är på det klara med att ditt påstående inte har någon vidare grund så är det okej för mig.

Det jag ställer mig emot är att genom lagstiftning försöka begränsa befolkningstillväxten direkt. Att satsa på utbildning och preventivmedel är självfallet bra. Om detta sedan får effekten att folk börjar föda mindre barn så är det också bra. Det är alltså ett minskande av klasskillnaderna som du förespråkar? För det är just vad du pratar om. Vissa lever över sina resurser, andra lever under sina resurser. Tar vi från de rika och ger till de fattiga så minskar också barnafödandet. Håller du med?

Det är just dethär som Rosling säger, det enda sättet vi kan minska befolkningstillväxten på är genom att göra de fattiga rikare. Barnafödande handlar alltså om klass. Som socialist så tycker jag givetvis att det är bra. Men jag kan absolut inte ställa upp på att vi skulle försöka få till ett globalt avtal som påpekar att afrikaner föder för många barn och att vi sedan skulle minska detta genom lagstiftning. Det är en galen lösning. Det är ungefär samma tankegång när folk skriker efter hårdare straff trots att vi vet att det inte minskar brottsligheten. Även här handlar det om klass. Minska klasskillnaderna så blir det mindre brottslighet. Folk föder inte barn för att det är kul, på samma sätt som att folk inte begår brott för att det är kul. Man måste börja vid roten, slå mot grunden.

Det är dock ganska långt dit och allt pekar mot att vi kommer att bli 10 miljarder till 2050.

 

[Ayrin]

Okej, så länge vi är på det klara med att ditt påstående inte har någon vidare grund så är det okej för mig.

Det jag ställer mig emot är att genom lagstiftning försöka begränsa befolkningstillväxten direkt. Att satsa på utbildning och preventivmedel är självfallet bra. Om detta sedan får effekten att folk börjar föda mindre barn så är det också bra. Det är alltså ett minskande av klasskillnaderna som du förespråkar? För det är just vad du pratar om. Vissa lever över sina resurser, andra lever under sina resurser. Tar vi från de rika och ger till de fattiga så minskar också barnafödandet. Håller du med?

Jag håller med om att lagstiftning är helt fel väg att gå, om inte annat eftersom förbudstiden i amerika tydligen såg en ordentlig uppsving i alkoholkonsumtion... Folk gör ibland saker bara för att jäklas med i deras ögon orimliga lagar. Dessutom finns det skäl till att folk skaffar många barn i de länder där det händer:

* Överlevnad. I Sverige kan jag som förälder i princip räkna med att alla mina barn lever till vuxen ålder. Det kan du ju fetglömma i många fattiga länder.

* Tryggad ålderdom. I Sverige kan jag mer eller mindre räkna med att ha en dräglig ålderdom även utan en bunt barn som försörjer mig (eller tidigare generationer har iaf kunnat det, som 30-åring är jag kanske rökt på den här fronten ).

* Tillgång till preventivmedel. Att lagstifta att folk ska skaffa färre barn funkar ju näppeligen om de inte också har möjlighet att begränsa sitt barnafödande.

* Kvinnors makt. Det här har jag inte idts gräva i, men så vitt jag hört gäller att i samhällen där kvinnor har mer att säga till om föds det också färre barn. Kan tänka mig att detta huvudsakligen beror på två saker, den första är att även döttrar plötsligt har ett värde, vilket väl leder till att man i genomsnitt kan skaffa hälften så många barn som innan, samt att många kvinnor kanske inte är överdrivet roade av att vara gravida (jag har en snart 5-månaders bebis, och tro mig, det är inget jag kommer göra om alltför många gånger...), medan det för män är en fjäder i hatten att ha så många barn som möjligt.

Finns säkerligen många fler skäl, en del av dem traditionella och religiösa, men dessa är svårare att göra något åt, och kanske har mindre vikt för många än de rent raktiska jag tagit upp.

Så... Ja, det är en minskan av klasskillnad som bör ligga i botten för en befolkningsminskning. Sen håller jag med om att vi också i övrigt bör minska vår miljöpåverkan, om inte annat eftersom de åtgärder jag föreslår (utbildning, preventivmedel, sjukvård) kommer att ta tid, men i långa loppet är det en minskning av antalet människor på jorden som måste till, i mina ögon iaf.

Det är just dethär som Rosling säger, det enda sättet vi kan minska befolkningstillväxten på är genom att göra de fattiga rikare. Barnafödande handlar alltså om klass. Som socialist så tycker jag givetvis att det är bra. Men jag kan absolut inte ställa upp på att vi skulle försöka få till ett globalt avtal som påpekar att afrikaner föder för många barn och att vi sedan skulle minska detta genom lagstiftning. Det är en galen lösning. Det är ungefär samma tankegång när folk skriker efter hårdare straff trots att vi vet att det inte minskar brottsligheten. Även här handlar det om klass. Minska klasskillnaderna så blir det mindre brottslighet. Folk föder inte barn för att det är kul, på samma sätt som att folk inte begår brott för att det är kul. Man måste börja vid roten, slå mot grunden.

Det är dock ganska långt dit och allt pekar mot att vi kommer att bli 10 miljarder till 2050.

Nej, inga globala avtal om nåt sånt, jag håller med om att ingen har rätt att diktera för någon annan om hur många barn den personen ska skaffa, och dessutom skulle en sådan lagstiftning vara i princip omöjlig att upprätthålla, dels praktiskt och framförallt moraliskt.

 

[Ayrin]

Varför skulle man transportera mat från Australien till Sverige? Det är ju just ett sådant miljömässigt hinder som jag pratar om. Korkat.

Ok, då missförstod jag inlägget jag svarade på, har för mig att jag tolkade det som att du förespråkade just transport av döda kor från australien till sverige, eftersom de nu gick att föda upp miljöriktigt där. Ids inte kolla vad du skrev, men om du inte menade det jag trodde du menade är vi förmodligen överens .

 

[clindh]

Jag har flyttat denna till Fritt Forum då den ligger mer utanför Utsidans intresseområde än inom.
Och håll nu en sansad ton framöver, utan att dra in nazism tex - så kan tråden få vara öppen.

 

[Ayrin]

medan det för män är en fjäder i hatten att ha så många barn som möjligt.

Ok, innan alla hoppar på det här uttalandet med påpekanden om att de minsann är ansvarstagande fäder som inte alls samlar på barn... Nej, det gäller inte alla män, och det gäller framförallt inte alla män i hyfsat jämställda samhällen. Jag generaliserar alltså, men tror uppriktigt att det finns ett ganska stort grand sanning i uttalandet... Och om inte annat så ligger det mer i kvinnans intresse att minska barnafödandet (att dö i barnsäng är fortfarande inte helt ovanligt i en hel del länder).