Isbedömningen vid Ridö-olyckan

[kr-val]

Spänningar i isen?

Vid ett telefonsamtal igår som egentligen gällde något annat kom diskussionerna in på Ridö. Personen jag pratade med ville för fram att det fanns spänningar i isen i stöpisbryggan. När sedan bryggan bröts i och med fyrapersonsplurret så kunde flakuppbrytningen ske snabbare än normalt. Vad tror ni om det?

 

[thureb]

Temperaturändringar?

Spänningar blir det om temperaturen ändras. Här kan det ha kommit temperaturändringar via luften eller via underfrätning med varmare vatten. Den öppna råken kanske skvallrar om att underfrätning pågick på platsen även om man inte såg några fräthål. SMHI har en station på Adelsö så lufttemperaturändringarna dagarna innan går att få fatt i.

Om spänningar eller snarare tryck från sidorna och från norr fanns i isen före 4 personersplurret kanske detta stabiliserade isen. 4 personersplurret kan ha tagit bort en hel del av sidokrafterna som tidigare håll ihop stöpisbryggan. Rörelserna i isen kunde därefter bli större och rörelser i brottanvisningar knäcka upp stöpisbryggan i flak.

En alternativ spekulation är att det fanns ett sidotryck från kärnisen norr om stöpisbryggan som hölls emot av stöpisbryggan. När stöpisbryggan brast kunde kärnisen norrifrån pressa stöpisbryggan söderut vilket knäckte den på flera ställen.

Enligt någon uppgift jag hört eller läst och som inte finns i rapporten skall en av de plurrade drivit iväg i vaken. Strömt? Vinden?

Thure

 

[pausch]

Re: Temperaturändringar?

Spänningar blir det om temperaturen ändras. Här kan det ha kommit temperaturändringar via luften eller via underfrätning med varmare vatten. Den öppna råken kanske skvallrar om att underfrätning pågick på platsen även om man inte såg några fräthål. SMHI har en station på Adelsö så lufttemperaturändringarna dagarna innan går att få fatt i.

Temperaturförändringarna innan verkar ha varit måttliga: http://tinyurl.com/ozphk

Visserligen är dessa data från Stockholm (Högdalen för att vara mer precis), men Ridön ligger ju inte så långt bort.

 

[thureb]

Vattenståndet enligt Stockholms hamn

På SMHIs hemsida finns vattenståndet i Mälaren enligt Stockholms hamn angivet i meter. Normala vattenståndet 0.36 meter.

2006-01-28 0.32

2006-01-27 0.31

2006-01-26 0.31

2006-01-25 0.30

2006-01-24 0.29

2006-01-23 0.29

2006-01-22 0.32

2006-01-21 0.31

Thure

 

[Lasse Nilsson]

Den här tråden ser ut att vara full med vettiga tankar.


För min del saknar jag något simpelt som det nu efteråt är svårt att få svar på: Hur tjock var isen i bryggan? (Hade den dessutom några lager?)

Anledning till isens egenskaper är KANSKE enklare än det vi letar efter. Har det gjorts någon uppskattning av istjockleken från foton? Jag gissar att det finns foton med bättre upplösning än fotot i rapporten. På de bilderna kan det ev. finnas isflak/bitar som ligger uppe på isen. I så fall kanske man kan få en uppskattning av tjockleken.



(I rapporten finns ett citat som motsäger undringen om isens tjocklek: "Andra deltagare pikade i själva bryggan och uppger att den hela tiden var betryggande tjock."

Ett annat citat: "Ledaren för gruppen från Friluftsfrämjandet i Södertälje som åkte bakom SSSK:s grupp U39 säger i sin berättelse att han efteråt inte kan förstå varför han följde med ut och varför han inte ropade åt gruppen framför att det var för tunt."

Båda citaten baseras på egna kvalificerade bedömningar av tjocklek/bärighet, min enda slutsats blir att de pekar åt olika håll.)

 

[kr-val]

För min del saknar jag något simpelt som det nu efteråt är svårt att få svar på: Hur tjock var isen i bryggan? (Hade den dessutom några lager?)

Anledning till isens egenskaper är KANSKE enklare än det vi letar efter. Har det gjorts någon uppskattning av istjockleken från foton? Jag gissar att det finns foton med bättre upplösning än fotot i rapporten. På de bilderna kan det ev. finnas isflak/bitar som ligger uppe på isen. I så fall kanske man kan få en uppskattning av tjockleken.

Jag undrar också kring din simpla fråga. Jag är övertygad om att utredningen har massor med uppgifter som är hyperintressant för den diskussion som vi försöker föra här. Nu trampar vi mest vatten.

I utredningen säger man i inledningen att man valt att göra rapporten kort och inte valt att presentera de motstridiga uppgifter man fått. Jag tycker att det är djupt olyckligt åtminstone för isfrågan. Eftersom man bedömde isen olika är det intressant att veta på vilket sätt de bedömde olika och hur de som tyckte att isen var svag/tunn gjorde.

Man sa redan samma dag att man skulle skicka ut en grupp som skulle "mäta upp istjockleken i området" dagen efter. Jag vet inte om det gjordes. Denna mätning borde vara rätt så okontroversiell och borde redovisats om den genomfördes.

 

[thureb]

Man sa redan samma dag att man skulle skicka ut en grupp som skulle "mäta upp istjockleken i området" dagen efter. Jag vet inte om det gjordes. Denna mätning borde vara rätt så okontroversiell och borde redovisats om den genomfördes.

Dan efter gick det inte att komma i närheten av det ställe där isbryggan brast p g a för dålig bärighet enligt en styrelsemedlem som var där för att göra observationer enligt ovan på söndagen.

Jag tvivlar inte på att stöpisbryggan inte gick att pika igenom med ett normalt pikslag. Däremot så kan man anta att kärnisen norr om bryggan i varje fall en liten bit ut från bryggan i närheten av plurrningsstället borde ha gått att pika igenom lätt.

Uppkomsten av släppråken och stöpisbryggan är för mig rätt oklar. Normalt bildas råkar tvärs sund och inte som här längs med sund. Var det en gammal fastiskant med vrakis som blåst ihop t ex efter att gammal nyis på Prästfjärden blåst sönder?
I rapporten nämns teorin om att stöpisbryggan bildats av vatten som svallat upp på en iskant.

Vore intressant att höra vad det finns för olika andra teorier.
Varför yttrar sig inte någon som var där i diskussionen? Nu så har ju rapporten skrivits så det borde inte finnas några skäl att inte störa säkerhetsgruppens arbete.

Thure

 

[kr-val]

Dan efter gick det inte att komma i närheten av det ställe där isbryggan brast p g a för dålig bärighet enligt en styrelsemedlem som var där för att göra observationer enligt ovan på söndagen.

Så här efteråt kan man säga att man borde åkt ut med en kanot (kanadensare), ett skjutmått och en Johan Porsby.

 

[Palle_Z]

Uppkomsten av släppråken och stöpisbryggan är för mig rätt oklar. Normalt bildas råkar tvärs sund och inte som här längs med sund. Var det en gammal fastiskant med vrakis som blåst ihop t ex efter att gammal nyis på Prästfjärden blåst sönder?
I rapporten nämns teorin om att stöpisbryggan bildats av vatten som svallat upp på en iskant.

Ibland är det spänning i isen så att råken börjar bildas tvärs sundet på ena sidan men sedan när den vandrar över sundet så har den svårt att hitta en "fästpunkt" och viker då av parallellt med land på jakt efter en fästpunkt. Har sett det då och då. Gick den vid Ridö någon gång in mot fastland?
Från vilket håll blåste vinden när det snöade? Är det så att det kan ha blåst från norr och att snö blåst på isen och fastnat i uppsvallat vatten på nordsidan av råken?

Varför yttrar sig inte någon som var där i diskussionen? Nu så har ju rapporten skrivits så det borde inte finnas några skäl att inte störa säkerhetsgruppens arbete.

Kan nog vara skönt för dom som var med att slippa tänka på händelsen ett tag.

-Palle

 

[pby]

Re: Re: Sprött

Smala isbryggor? Finns det tidigare händelser som du tänker på?

Smala stråk av bra is är ju något vi ofta använder. Det kan vara en uppvattnad spricka med stöpis, isen närmast en vindbrunn, eller ett stabilare stråk i ojämn underfrätt is. Jag misstänker att vi då inte alltid kollar av bärigheten i isen på sidan tillräckligt. Det är dessutom ganska svårt att bedöma styrkan av ett sådant stråk. Styrkan beror på både isens tjocklek och stråkets bredd, faktorer som båda troligen varierar. Dessutom kan även isens kvalité variera. Erfarenhetsmässigt brukar även ganska smala isbryggor bära tämligen väl. Kruxet är om de brister, finns kanske ingen bärig is kvar på sidorna. Reträtten blir spärrad.

Visst hade det varit intressant med en kartläggning av isen. Men det är lätt att vara efterklok. Jag gissar också att det skulle ha behövts en ganska omfattande undersökning för att få en bra bild av isen. Bara enstaka prov skulle lätt kunna ge en missvisande bild.

Jag tycker det ändå är förvånande att isen sprack upp över ett så stort område. Det påminner om hur varm utmattad is kan bete sig. Om råken var öppen bedömer jag det som mindre sannolikt att det fanns stora spänningar i isen.

Frågan är om isen var underfrätt, alltså hade tigigare varit tjockare och sedan frätts av isen, eller om strömmarna bara har dämpat istillväxten. I det första fallet brukar istjockleken bli mycket ojämn med fräthål. I det senare fallet får man ofta en mer jämn uttunning.

Att råken inte går tvärs kan kanske förklaras med att det spricker där isen är som tunnas, alltså längs strömfåran. Men råkars utbredning är ofta inte helt enkla att förstå. Och var det en hoppressad råk där isvecket smält bort, eller var det en släppråk? Eller var det en skjuvråk?

 

[kr-val]

Re: Re: Re: Sprött

Frågan är om isen var underfrätt, alltså hade tigigare varit tjockare och sedan frätts av isen, eller om strömmarna bara har dämpat istillväxten. I det första fallet brukar istjockleken bli mycket ojämn med fräthål. I det senare fallet får man ofta en mer jämn uttunning.

Jag tycker att mer talar för det första fallet. Bild 6 (den med färdspåret inritat på sjökortet) är bra. Anta att strömmen kommer från väster och går i östlig riktning. När den stöter på "udden 6,2 meter under vattnet" precis där olyckan skedde så borde strömmen tvingas uppåt och då är det naturligt att man får virvlar öster om udden. Dessa virvlar borde vara gynnsamma för ojämn underfrätning.

 

[pby]

Strömmar

Anta att strömmen kommer från väster och går i östlig riktning.

Jag har fått höra att strömmen i Ridösundet är västlig. Jag vet inte om det stämmer, och inte heller om den alltid är västlig? Men jag tycker inte uppgiften är så konstig som den först kan verka (med tanke på att huvudströmriktningen i Mälaren är östlig). Det är mycket möjligt att det bildas en bakvattenvirvel runt Ridön.

Dessutom, om det blåser från väst eller nord över de öppna partierna vid rännan på Prästfjärden, bör det gå en returström åt motsatt håll under isen. Vet någon hur det blåste innan olyckan?