Bispberg

Men håller man en låg profil och är trevlig mot dem man möter, parkerar snyggt tar med sig skräp hem och gräver ner skiten. OCH HÅLLER KÄFTEN så är det inga problem. När det gäller Bispberg så var det säkert lite si och så med alla dessa självklarheter. Vi har ju allemansrätten tänkte man och kaxade upp sig när någom utomstående knackade på. Tror f-n att det slår slint!


Tack för det!

Här har vi grunden till all access tror jag... Läs gärna mitt inlägg (#9) i den här tråden, som jag skrev för mer än tre år sen!

Visst är det trevligt för oss klättrare att kunna välja och vraka mellan klätterställen i Sverige, söka på internet och dra iväg ett gäng till en klippa nånstans. - Men är det inte så att detta egentligen förstör för oss klättrare i det långa loppet ?!

Varför har vi klättrare så svårt för att "Hålla Käften" om våra klippor? De som är verkligt intresserade av att klättra kommer att hitta dit ändå...

Jag har alltför många exempel på just detta, inte bara i Sverige...

peace
 
Jajamen! Så ligger det till. Nu börjar vi närma oss det rätta sättet att tackla denna fråga. Det är väl ändå en demokrati vi lever i...

För att få lite mer tyngd och inflytande har klätterförbundet gått med i föreningen svensk friluftsliv. Det är en paraplyorganisation med 21 underorganisationer med nästan 2 miljoner medlemmar som syslar med friluftsliv av olika slag.

Vi får hoppas att detta är något för framtiden. Men det förutsätter att vi har en bra kontakt med myndigheterna så att dom kontaktar oss när reservatsregler skall spikas.

Kan rapportera att det bygger rätt bra med is i år. Kolla ett ställe nu idag där det dåliga år nästan inte blir någon is alls å där ser det lovande ut! Med all snö som kommer nu och som ska smälta bort så kanske vi får en riktigt bra is och mix säsong :)
 
Jag är helt med på att man uppträder med låg profil, tyst och spårlöst.
Men att lösa accessfrågan i stort genom att vara hemlig med var klipporna finns inför andra klättrare låter ju inte som en lösning, utan mer som att man tar chansen och själv klättrar så gott man hinner innan det blir problem - skitsamma sen om andra får chansen.

Jag tycker att det finns ett allmänt rättsligt intresse av att stävja tomtägares ivran att utnyttja rättigheter de inte har; inte så sällan handlar det ju om att fastighetsägare vill missbruka sin egendomsrätt på mark som inte ens är deras!

I övrigt kan jag väl däremot möjigen sträcka mig till att jag inte ser ett egenvärde i att genom olika evenemang värva klättrare för att till varje pris göra sporten så stor som möjligt. Just nu är den i en tillväxtfas, kanske särskilt inomhus. Det går säkert ner igen, och kanske blir det en uppgång om säg 15 år. Så är det väl med det mesta.

Känns dock inte som om det är det accessfrågan handlar om.

Jag gillar inte när markägare tar sig rättigheter de inte har i några sammanhang, det är inte ens en fråga som begränsar sig till klättring. Jag är f ö själv markägare, och det är markägare som till viss del har sitt största värde för rekreation. Jag förstår inte varför jag skulle ha så svårt att acceptera att folk vistas på "min" mark. Det finns idioter som skräpar ned och gör våld på både flora och fauna, och fan ta dem - men lösningen är ju inte att stänga ute allmänheten.
 
Visst är det trevligt för oss klättrare att kunna välja och vraka mellan klätterställen i Sverige, söka på internet och dra iväg ett gäng till en klippa nånstans.

Ja, det är precis så det böra vara.

- Men är det inte så att detta egentligen förstör för oss klättrare i det långa loppet ?!

Tvärtom, genom att "komma ut" och ställa anspråk på att ha samma rätt som alla andra att vistas i naturen och att det bara är dumheter att förbjuda klättring så kan man uppnå just detta.
 
Jajamen! Så ligger det till. Nu börjar vi närma oss det rätta sättet att tackla denna fråga. Det är väl ändå en demokrati vi lever i...

:)

@ Access

Jassa det ar demokrati när en minoritet (byrakrater och markägare) beslutar att en majoritet (klattrarer) inte ska fa utöva sin sport?.... Hum... Personligen skulle jag kalla det minoritets diktatur. Men vi kanske uppfattar detta olika.


I övrigt sa skriver du sakligt och bra men du missar det centrala i min argumentation, nämligen att det som gjorts och görs inte verkar särskillt framgangsrikt varför en ny strategi uppenbarligen maste till för att förändring ska bli verklighet.

Jag maste säga att SKF aldrig varit och sannolikt aldrig kommer att bli en organisation som myndigheter och andra intressenter uppfattar som en seriös aktör. "Sporten" är för marginell och obskyr för det. Jag har ett förflutet inom SKF och pa den tiden sa brottades man med Riksidrottsförbundet. Avslagen pa ansökan om medlemskap haglade.

Kanske är det sa att byrakratiseringen av klattersverige skapat problemen som lett till att sa manga klippor nu ar förbjudna eller under hot om förbud. Kanske skulle förbundet sluta lägga pengar pa tävlingsverksamhet och satts dem pa att anstalla lobbyister och konsulter för att hjälpa dem att atervinna förlorade berg för klattrare. Kanske skulle man se pa klattring mindre som en sport och mer som en hobby. Eller sa kanske Fjällklubben skulle ansluta alla klättrarer som vistats utomhus, det verkara vara lanngt fran alla SKF medlemmar som andas frisk luft.

Vill man vara elak skulle man säkert kunna argumentera för att dessa nyutbildade atleter som ger sig ut i bergen saknar förmaga att vistas i naturen och att det är pga av dessa som klättring fatt daligt rykte. Dessutom verkar dom falla ner och dö om det inte finns borrbult i överflöd vilket säkert skrämmer markägare.

Sedan det har tjafset om att halla klippor hemliga och sedan snacka om demokrati. Jag har extremt svart att se logiken i detta. En central del i en fungerande demokrati är yttrandefrihet och där med rätten att publicera information även om den är obehaglig.

Jag tycker det är fel att sa kategoriskt förkasta civil olydnad som stridsmedel. Ett mycker civilicerat och extremt framgangsrikt fall av civilolydnand som fick ett enormt genomslag var fastighetskatte revolten i carlifornien.

Som sagt "Bör man lyda lagen?

Saxat fran Statsvetenskapliga föreningen i Uppsala, Niklasson, Lars, Bör man lyda lagen? : en undersökning av den offentliga maktens legitimitet :

The question “should one obey the law?” contains several questions, most
important of which is the anarchist’s question “is there a presumption in
favor of obedience to the law?”. The first chapter separates the latter
presumption while the second chapter defines its characteristics in terms
of “obedience”, “law” and “presumption”. The presumption is compared to
other normative claims, e.g. the presumption not to obey the law.

The third chapter discusses legitimacy in terms of reasons for action and
the question of how much could be taken for granted concerning the person
to whom the answer is given.The primacy of argument and the norm of
rational action (weak utility-maximizing) can be postulated, while
impartiality can not. As a consequence moral arguments for the presumption
are not applicable.

Relevant arguments should be instrumental, treating the law as a means to
the fulfillment of the individual’s goals. Laws could be acceptable means
for correcting individual or collective irrationality, i.e. paternalistic
intervention (chapter 4) or correction of market failure (chapter 5).
However, a comparison between “possibilities” and “risks” with both market
and state solutions does not support the claim that laws are superior to
alternative solutions to such a degree as to correspond to a presumption
to obey the law (chapter 6).

The final chapter discusses the relevance of consent and possible
conclusions. The lack of a presumption changes the conception of the
problem of civil disobedience, but it doesn't support the conclusion that
one should obey the law. Other factors, such as whether one has consented
and the consequences of disobedience, should be taken into
consideration.
 
Jag uttryckte mig kanske lite luddigt kring demokrati och allt det där. Vad jag menade var att vi lever, förhoppningsvis, i en demokrati och då ska det rimligen inte gå till så att en myndighet kan smacka till med förbud hit och dit. Och att en ändring måste till! Allra helst när en av anledningarna till bildandet av olika naturskyddsobjekt är att allmännheten skall ges möjlighet att vistas där!!! Och för att få till det tror jag att vi måste prata myndigheterns språk och leva efter nuvarande regler. Fegt? Kanske. Men vi har då inte fått gehör med nuvarande taktik. Och ju mer vi strider ju trögre har det visats sig gå.

Och alla ska ha klart för sig att vi har tittat på Bispbergsärendet rent juridiskt. Det är så att myndigheter agerar efter försiktighets principen. Finns det den minsta risk för att någon person eller miljön far illa av oss så finns det hur många argument som helst att gräva fram för att styrka ett förbud.

Men vist, om någon orkar driva frågan men regeringen så vore väl det fint. Samla namnlistor eller hur fan man nu beter sig. Kanske skulle man passa på just nu med tanke på rådande färg på styret.

En annan missuppfattnign verkar var det som skrivits om att hålla käften. Jag menade rent bokstavligt, dvs att inte väsnas och låta illa. Det är inte olagligt att skrika men det hjälper knappast accessläget heller.

Det jag skrev om förare är en rekommendation. Jag älskar att läsa förare och glo på kartor. Det jobb Ted och andra lägger ner på Svergieföraren är verkligen helt suveränt bra. Jag önskar att jag hade tid att hjälpa till. Men man ska vara medveten om vad det innebär med ökad trafik till klipporna. Efter fallet med båtklubben och naturhamnarna tycker jag att det verkar som att man är riktigt illa ute om man inte kontaktar markägaren innan man publicerar något

Att det inte funkade mellan SKF och RF för 15 år sedan då 90grader senast var med i svängen kanske inte spelar så stor roll nu när vi till och med, om inte jag är helt felunderrättad får miljontals kr i bidrag för att göra sporten mer tillgänglig! Och dessutom är medlemmar i organistionen Svenskt friluftsliv.

Och du 90grader, du skriver om att det är dags att ändra taktik. Är det inte det vi håller på med!!!?? Vi fösöker gå från det lite obskyra olydiga hållet till det mer "svensson" lydiga hållet, kanske tråkiga hållet. Men låt det se så ut då! Om vi på så vis får en plats i finrummet och får vara med och styra och ställa när nya bestämmelser skall klubbas. En linje vi tror på är tex att vara kompisar med fågelklubbar och sammarbeta med dem. Vist, fåglarna lever i de miljöer vi vistas i. Vi är konkurenter!! Hu då!! Och vi måste vara grymt försiktiga och inte klättra precis var vi vill när vi vill. Men i flera år nu har vi bevisat att det funkar. I Dalarna!!! Och de saken är klar. Vid ett val mellan utrotningshotade fågelarter och oss klättrare så är tyvärr utgången tråkigt förutsagbar. Och är det några som har inflytande på myndigheter så är det just fågelklubbar.

Då har jag förklarat vad jag tycker och hur jag kommer att agera. Jag orkar inte ens kommetera bruket av olagliga olydiga aktioner på lokal nivå. Men jag kan nog vara med på demokratiskt genomförda lagliga och genomtänkta protester på riksnivå.

90grader. Vi är i Sverige nu. Inte i någon skenhelig solskensstat där den som är lagledare är en testosteronstinn flinande tomte. Det funkar annorlunda där. Tyvärr.
 
Jag tycker det är fel att sa kategoriskt förkasta civil olydnad som stridsmedel.

Instämmer. Men ska man ägna sig åt sådant gäller det att vara medialt sofistikerad så man får folk med sig.

Ett mycker civilicerat och extremt framgangsrikt fall av civilolydnand som fick ett enormt genomslag var fastighetskatte revolten i carlifornien.

Nja, inget bra exempel, det var en "revolt" som innebar att man praktiskt taget röstade bort fastighetsskatten, "proposition 13".

Som sagt "Bör man lyda lagen?

Lars Nikklasson avhandling är påfallande filosofisk. Kul att den dök upp här, vi var doktorandkollegor på Hedenhös tid. Svaret han ger är i någon mening "det beror på".

Annorlunda uttryckt skulle riksdagen i god demokratisk ordning fatta ett beslut om att vi skulle avrätta alla rödhåriga, så skulle nog de flesta av oss här hellre ägna oss åt "civil olydnad" än att mörda rödhåriga vänner.

I Bispbergsfallet tror jag konsekvenserna, för de flesta av oss, är lite för avskräckande, invånarna i Klacken kan närmast betecknas som perfida, och polisen är uppenbarligen redobogen att avsätta resurser för att ta fast folk som klättrar och få dem bötfällda, dessutom blir dalaklättrarna sura och det vill man ju inte.

I detta fall tror jag mer på intensivt lobbyarbete och förändringar i lagstiftningen.

För egen del nöjer jag mig tillsvidare med att åka förbi utan att spendera en krona.
 
Apropå samverkan, så kan jag ju passa på att påpeka att det finns vissa vinklar från vilka man bör kunna närma sig ornitologer.

Vissa av dem kanske inte i varje läge tycker att försiktighetsprincipen är den bästa, utan kan tänka sig att restriktioner fungerar bäst om de används som mest där de är som mest motiverade. Dvs upprätta fågelskydd, där det finns arter som verkligen tar skada av att människor vistas i närheten.

Ornitologer har också erfarenheter av "ogina markägare" (eller t o m ogina grannmarkägare); även ornitologer parkerar bilar och tillbringar tid på vissa lokaler så att de har blivit bortschasade av de som inte vill skydda fåglarna, utan sin jaktmark eller sin ostördhet.

På de viset bör de hyfsat lätt kunna se "vårt" problem, och medverka till att fågelskydd upprättas där det är vettigt och INTE där det är ett svepskäl.
 
Med risk för att bli tjatig sa vill jag papeka att jag inte tror att SKF kommer att bli insläppta i "finrummet" som jag sa är klattring allt för obskyrt och marginellt för att komma pa tal som en seriös remissinstans. Glöm den vägen. Att bli "Svensson" är fundamentalt feltänkt da klattring inte är och aldrig kommer att bli en "knatte sport" där man fikar med grannen efter träningen.

Sorry om jag regnar pa din parad.

Min poäng är att ni som pa ett förtjänstfullt sätt jobbar med detta maste hitta andra smarta vägar att na fram till de som beslutar. Klättring pa klippa ute i bergen är en "sekteristsik" sport där frihet och upplevelse är det som motiverar utävaren. Det är ingen sport som hör hemma i finrummet och ni kommer aldrig kunna lura nagon att tro det.

Jag vet inte hur starka Grönakmererna är i Dalarna men i Säter verkar dom inte sa stora. I riksdagen har dom som tur var inte mycket makt sa dom kan man nog skita i. Sossarna är sega och trista och alla söker väl jobb i olika förvaltningar nu för att klara sig under tiden i ide sa dar blir det svart att hitta nya vänner. Sa om jag vore aktiv i denna fraga skulle jag identifiera nagon som kan driva fragan i er sak fran politiskt hall. Vad kan en politikert fa av er som gör att han/hon kan öka sina möjligheter att bli atervald (public choice teorin)? Sorry om detta blev statsvetenskapligt....

Som en anekdot kan jag beratta att Niklasson fick smeknamnet "Radhusanarkisten" da han jobba som politisksakkunig hos den Moderate utbildningsministern under den förra borgerliga regeringen.

Naturliga steget som för visso är en organisation som jag föraktar är ett bra exemplel pa en lite udda strategi fran en kampanjorganisation.
 
Riksintresse för friluftsliv

Miljöbalken
Enligt Miljöbalken får naturreservat bildas enligt fem skäl:
• Bevara biologisk mångfald
• Vårda och bevara värdefulla naturmiljöer
Tillgodose behov av områden för friluftslivet
• Skydda, återställa eller nyskapa värdefulla
naturmiljöer
• Skydda, återställa eller nyskapa livsmiljöer
för skyddsvärda arter

Varför är vi så dåliga på att kräva att länsstyrelsen ska göra Naturreservat för att tillgodose behovat av områden för frilutfsliv? Hur många av Sveriges drygt 2700 naturreservat är "friluftsreservat"?

Det kanske är dax att kontakta Länsstyrelsen i Dalarna och begära att några av de klättringsbara bergen görs om till Naturreservat som så kallade "Riksintresse för friluftsliv".
 
Jorå reservat för friluftslivet det har nog varit vårat argument i otaliga diskusioner. Och faktiskt räknas klättring dit lite här och där som tex Njupeskär, fast långt ifrån alla såklart.

Men friluftsliv är så mycket. Med risk för att röra upp vissa flitiga anarkistiska författare på detta forum så kan jag upplysa om att det går fint att åka snöskoter in i Hykjebergets naturreservat. Då kan man åka dit för att supa skråla och kasta ner grejer, som gamla dass och sånt. Då har man alltså tillgodosett friluftslivet! Men klättra får man däremot inte göra.

Det sticker lite i ögonen kan man säga.

Hur som helst tycker jag att det bra att det börjar dyka upp fakta och argument som kan användas när vi sitter i möte. Vi behöver kreativa idéer och argument, lagliga sådana.

Kan någon sedan börja berbeta lämpligt och smart högre upp i hierarkin så kanske det kan hända saker.

Föresten var höll alla hus när SKF höll accessseminarium i Götet och i stora mänskobyn? Det var inte fullsatt om man säger så...
 
Senast ändrad:
Med risk för att bli tjatig sa vill jag papeka att jag inte tror att SKF kommer att bli insläppta i "finrummet" som jag sa är klattring allt för obskyrt och marginellt för att komma pa tal som en seriös remissinstans. Glöm den vägen. Att bli "Svensson" är fundamentalt feltänkt da klattring inte är och aldrig kommer att bli en "knatte sport" där man fikar med grannen efter träningen.

Vår klätterklubb har faktiskt bara på något år snabbt blivit en fikaklubb (fikandet viktigare än klättring för flera medlemmar) och är också i högsta grad en knatteklubb (medlemmar som är tre år). Det gamla järngänget är numera pappor som mer syns hjälpa sina små än klättra själva. Även för 25 år sedan hade vi medlemmar som främst värdesatte kamratskapen och satte klättringen långt ned på listan. Inte ens vi i styrelsen har riktigt fattat hur snabbt det gått.

Så länge vi beter oss som lite obskyra anarkister blir vi behandlade som sådana. Agerar vi som om vi hörde hemma i finrummet blir vi också behandlade så. Tack vare klubbens knatteverksamhet är vi populära hos kommunen och de hjälper oss med inomhuslokal. Tack vare att vi har städdagar i naturreservaten (i samråd med miljömyndigheterna) får vi tom betalt för att vi håller klätterklippan i ordning!

Med andra ord, vår klubb är ett levande exempel på att klättring kan bli just det du inte tror går!
 
Liknande trådar
Trådstartare Titel Forum Svar Datum
pecall Bispberg i Sverigeföraren Klättring allmänt 12

Liknande trådar


Vandrat på ett platåberg? Upptäck Billingens unika landskap!

Njutvandra året om i fantastisk natur med böljande sluttningar och dramatiska klippavsatser – bara ett stenkast från Skövdes centrum.

Få Utsidans nyhetsbrev

  • Redaktionens lästips
  • Populära trådar
  • Aktuella pristävlingar
  • Direkt i din inkorg