Att lära sig av dödsolyckor på is

Benji: Jag tycker att inslagen i media kan göras betydligt bättre än hittills. En bra berättare kan beta av mycket av det jag föreslår och hålla kvar publiken.

Bilden jag ger är varken svartvit eller dogmatisk. Den innehåller mycket kunskap. Rusta efter förutsättningarna. Ska man absolut ut nu när isarna är bedrövliga kan man använda våt- eller torrdräkt.
 
Kogoyo: Jag tycker att man skall försöka utbilda så många som möjligt (främst i förbyggande syfte) i de kanaler som finns och kanske försöka skapa nya. Hur kan jag inte svara på men jag tycker många gör ett bra arbete redan idag. Vill uppmuntra dig att fortsätta nå ut med din kunskap.

Sedan måste jag fortsätta att ifrågasätta (och det är ju faktiskt också en del i att bidra till samtalet/debatten). Du säger att ”om en skoteråkare går genom isen så är det inte längre någon skillnad på hen jämfört med pimpelfiskaren eller skridskoåkaren som oxå gått genom isen”.

Det stämmer generellt inte. De är generellt olika utrustade och det påverkar hur självräddningen behöver genomföras. Det har generellt också haft olika fart när det gått igenom isen och därmed olika stor risk för att skada sig vilket också påverkar självräddningen.


Jag tycker ”din” självräddningsmetod är intressant. Har flera fördelar men också nackdelar. Fördelarna är bl.a. att den inte kräver utrustning och är lätt att lära. Nackdelen är att den bygger på en mycket energikrävande process nämligen bensparken för att skapa kraft uppåt och framåt. Om man inte kan generera den kraften blir metoden värdelös. Anledningar till att man inte kan generera den kraften kan vara skadat ben vid plurret, dålig kondition/styrka, vattenfyllda flytoverallsben, löshälslångfärdsskridskor på fötterna m.m. Den är med andra ord inte en lösning på all självräddning men den är ett komplement.
 
Benji: Jag tycker att inslagen i media kan göras betydligt bättre än hittills. En bra berättare kan beta av mycket av det jag föreslår och hålla kvar publiken.

Bilden jag ger är varken svartvit eller dogmatisk. Den innehåller mycket kunskap. Rusta efter förutsättningarna. Ska man absolut ut nu när isarna är bedrövliga kan man använda våt- eller torrdräkt.

Jag tror tyvärr inte det hjälper.
 
Benji: En lång diskussion om säkerhetsråd borde kanske brytas ur den här tråden. Men här är ett snabbt ihopskrivet exempel på hur jag skulle kunna lägga upp det:

Resonera lite kring olika istjocklekar och istyper. Visa hur man provar isen.

Visa hur man tar sig upp ur en isvak. Handskar och isdubbar. Uppstigningsriktning. Har man sämre fysik kan man behöva hjälp, visa hur, och att det inte alltid är enkelt. Berätta om den stora faran med att komma långt ut på tunn is som brister vid uppstigningsförsök.

Sällskap kan vara bra, men för att det ska hjälpa krävs lucka på ett sätt som förhindrar att flera hamnar i vattnet.

Ha alltid med mobil i vattentätt fodral högt placerad.

Några ord om lika sorters flythjälp och deras egenskaper.

Så slutsatserna är:
  1. * Skaffa kunskap om aktuella förhållanden.
  2. * Flythjälp underlättar.
  3. * Ta med utrustning som hjälper uppstigning.
  4. * Sällskap kan vara bra.
  5. * Ta med utrustning som gör att sällskapet kan hålla avstånd.
  6. * Ta med mobil.
Du ville hålla klubbkultur utanför denna diskussion men jag tycker att slutsatserna motsvarar de råd långfärdsskridskoklubbar brukar ge. Att långfärdsskridskoklubbarnas råd blir givetvis mer specifika har ju att göra med att det är råd för en specifik aktivitet. Ägnar man sig inte åt den aktiviteten kanske råden inte är tillämpbara.

För vilken aktivitet tänker du dig att dina råd ska vara tillämpbara? (att betona vikten av mobil och extern räddning innebär givetvis begränsningar i tänkbara aktiviteter). Vill du ha inslag i media krävs nog att det är en vanlig aktivitet som är relativt olycksutsatt.
 
Fripp69: Säkerhetstips för vanliga aktiviteter: Promenad/skridskor/fiske är exempel. Sedan kan man ibland göra tillägg för speciella aktiviteter så som skidor/bil osv.

En viktig pusselbit är varför folk förolyckas. Det är det tråden handlar om. Där behöver vi mer kunskap. Den kunskapen skulle många ta till sig och ha nytta av. Många bygger en del av sitt risktänk på en erfarenhetsbank av andras olyckor.

En vanlig strategi är att ha en ”plan a, b, c” osv. Där ”plan a” kan vara att inte gå genom isen, b att ta sig upp utan isdubbar, c med isdubbar, d med hjälp av andra, e med hjälp av räddningstjänsten. En enskild plan behöver inte alls vara hundraprocentig, men sammantaget ska de ge en acceptabel säkerhet under de förutsättningar som råder.

(Jag ser tendenser i debatten att avfärda delplaner som inte är hundraprocentiga. Då får jag påminna om att det ofta finns flera planer. Att avstå varje delplan som inte löser allt är förödande.)
 
Fripp69: Säkerhetstips för vanliga aktiviteter: Promenad/skridskor/fiske är exempel. Sedan kan man ibland göra tillägg för speciella aktiviteter så som skidor/bil osv.

En viktig pusselbit är varför folk förolyckas. Det är det tråden handlar om. Där behöver vi mer kunskap. Den kunskapen skulle många ta till sig och ha nytta av. Många bygger en del av sitt risktänk på en erfarenhetsbank av andras olyckor.

En vanlig strategi är att ha en ”plan a, b, c” osv. Där ”plan a” kan vara att inte gå genom isen, b att ta sig upp utan isdubbar, c med isdubbar, d med hjälp av andra, e med hjälp av räddningstjänsten. En enskild plan behöver inte alls vara hundraprocentig, men sammantaget ska de ge en acceptabel säkerhet under de förutsättningar som råder.

(Jag ser tendenser i debatten att avfärda delplaner som inte är hundraprocentiga. Då får jag påminna om att det ofta finns flera planer. Att avstå varje delplan som inte löser allt är förödande.)

Jag tror absolut att se slutsatser du kommit fram till är användbara för att ta fram säkerhetstips för olika aktiviteter (på samma sätt som långfärdsskridskoklubbarna gjort för sin aktivitet).

Säkerhetstipsen kommer dock att skilja sig mellan olika aktiviteter.

Tar man exempelvis kunskap om aktuella förhållanden finns en betydande skillnad. Långfärdsskridskoåkaren har med sig en ispik och undersöker isen, flanören baserar sitt beslut på hur många personer med barnvagn som redan är ute på isen medan bilisten förutsätter att kommunen har koll på sina isvägar (på samma sätt som majoriteten av skridskoåkare gör på plogad bana). Redan i detta skede har utövarna valt utrustning som är anpassad till aktiviteten.
 
Jag tror absolut att se slutsatser du kommit fram till är användbara för att ta fram säkerhetstips för olika aktiviteter (på samma sätt som långfärdsskridskoklubbarna gjort för sin aktivitet).

Säkerhetstipsen kommer dock att skilja sig mellan olika aktiviteter.

Tar man exempelvis kunskap om aktuella förhållanden finns en betydande skillnad. Långfärdsskridskoåkaren har med sig en ispik och undersöker isen, flanören baserar sitt beslut på hur många personer med barnvagn som redan är ute på isen medan bilisten förutsätter att kommunen har koll på sina isvägar (på samma sätt som majoriteten av skridskoåkare gör på plogad bana). Redan i detta skede har utövarna valt utrustning som är anpassad till aktiviteten.

Just det här med barnvagnar ute på isen tycker jag är intressant. Hemma är det väldigt enkelt att ta beslutet att det inte ska bli några isvandringar, oavsett vad diverse barnvagnspromenerare eller fiskare valt att göra. Det är ju enkelt att begripa att folk inte har någon koll och jag har hört många historier om olyckor som sker just när det är många på isen.

Men när jag väl står där vid en isbelagd sjö och det är fullt av barnfamiljer ute på isen, så är det faktiskt väldigt svårt att acceptera att det skulle kunna vara farligt att gå ut. Rätt vad det är har jag gjort något som uppenbarligen är jättedumt och riskabelt. Som jag aldrig hade gjort om jag var själv vid en isbelagd sjö.

Spännande fenomen. Är vanligt i flera sammanhang. Har väl att göra med att vi är flockdjur. Men jag är en sån där som har gått ut på isen flera gånger i år, trots att jag inte har något som helst ärende där. Och trots att jag med min begränsade kunskap kom fram till att det var riskabelt. Just för de där barnvagnspromenerarna och de tioåriga hocky-spelarna. Helt galet egentigen.
 
Fripp69: Säkerhetstips för vanliga aktiviteter: Promenad/skridskor/fiske är exempel. Sedan kan man ibland göra tillägg för speciella aktiviteter så som skidor/bil osv.

En viktig pusselbit är varför folk förolyckas. Det är det tråden handlar om. Där behöver vi mer kunskap. Den kunskapen skulle många ta till sig och ha nytta av. Många bygger en del av sitt risktänk på en erfarenhetsbank av andras olyckor.

Fast är kunskapsläget verkligen så dåligt som du hävdar?

Vad jag förstår så har Livräddningssällskapet fört statistik i närmare 50 år och får man tro deras hemsida så följer dom även motsvarande organisationer över hela världen. Jag är säker på att de motiverar sitt arbete med att det alltid är bra med mer kunskap men har dom identifierat några stora kunskapsluckor som påverkar de råd de ger?

Tittar man på deras råd för isvett så har dom inte något särskilt fokus på exempelvis långfärdsskridsko och de råd som ges överensstämmer ganska väl med de slutsatser du själv landade i. Utifrån dessa kan var och en sedan ta fram "säkerhetstips" för olika aktiviteter utifrån aktivisternas förutsättningar.
 
Senast ändrad:
Jag tror inte det är övermod utan handlar nog mer om hur vår hjärna fungerar. Vi är oerhört dåliga på att göra korrekta riskbedömningar i realtid. Det ser man inte minst i trafiken.

Folk är övertygade om att de själva resonerar helt logiskt, när de till 90% styrs av sina känslor.

När folk säger "Jag hade koll på isen men gick ändå igenom" så menar de nog snarare "Jag inbillade mig att jag hade koll för annars hade jag fått stanna på land och det ville jag ju inte".

Det jobbiga är att även om man faktiskt är fullt medveten om att man styrs av sina känslor så gör man samma missar. Man inser det inte när det händer, men kanske efteråt (om man vågar erkänna det för sig själv).

Och om man planerar rätt så kan man lägga in "skyddsfunktioner" i hur man gör. T.ex. om 2 personer ska ut på isen så ska man kanske inte stå och diskutera med varandra, för då slutar det med att man blir överens om att isen håller (så man kan ge sig ut). Om man istället bestämmer att bägge först skriver ner sin bedömning (på papper eller antecknar i mobilen) och sen kritiskt granskar varandras bedömningar så är det sannolikt mindre risk att man gör dåliga bedömningar.

Visst, det blir krångligare, men det är helt enkelt så man behöver göra för att eliminera "den mänskliga faktorn".

Nermander nämner viktiga aspekter på hur vi mänskor e funtade. Tror d ligger mycket i denna tanken: När folk säger "Jag hade koll på isen men gick ändå igenom" så menar de nog snarare "Jag inbillade mig att jag hade koll för annars hade jag fått stanna på land och det ville jag ju inte".
 
Kogoyo: Din skola är unik i det här i landet, jag har inte sett den läras ut offentligt tidigare. Jag har testat den dagligen vid vinterbad den senaste tiden och experimenterar samtidigt med olika varianter och utrustning. Tror sådana övningar vore nyttiga för alla som riskerar att gå igenom isen. Då får man också veta när man inte klarar det längre, och kan därefter sätta in kompenserande säkerhetsåtgärder. Jag tror att du gör folket en tjänst om du lär ut det.

(Utöver det som visas i era nuvarande utbildningsfilmer bör folk komplettera med utrustning efter omständigheterna, men det är en annan historia, liksom is som brister långa sträckor vid uppstigning som du postat film om. Er kunskap kan man alltid bära med sig och den är grunden även för uppstigning med isdubbar.)


En ”lågt hängande frukt” om man vill spara liv är att öka möjligheterna att ringa 112 från vaken. Alla tips om issäkerhet borde inkludera mobiltelefon i vattentätt fodral högt placerad. Teknik för enkel larmning utan skärmtangenter borde finnas eller kunna tas fram. Den som ägnat sig åt vinterbad vet att man ofta klarar mer än man tror. En stor del av de som dör hade inte skaffat sig den enkla möjligheten att kunna larma själva. Det har spillt många liv.

En fundering till: Kan det vara så att vattenfyllda tjocka kläder och utrustning gör det för tungt för en del personer att ta sig upp? Kan det vara en betydande olycksorsak? Ett extremfall är flytoverallen som finnarna har uppmärksammat som en fälla, och som därför bara ska användas om man kan bli uppdragen av andra.

Jag delar inte din tro på att ringa 112 från vaken själv. Du har troligen vantar på dig som ska av, telefonen fram och hantera pekskärm med fuktiga frusna fingrar. Lyckas du med det och kommer fram till 112 så ska sedan räddningstjänsten, sjäräddningen eller kanske någon annan rycka ut till där du är och det tar TID, något du inte har gott om i vaken. Jag tror kamraträddning är, om inte det enda, så i alla fall det enda man realistiskt bör räkna med.

En oplurrad kamrat kan ringa 112 om flera kompisar plurrat men jag skulle inte våga ge mig ut och åka utan kamrater som jag vet kan dra upp mig.
Åker jag skidor offpist med lavinrisk vill jag också åka med kamrater som har sök- och grävutrustning och litar inte på att fjällräddning/gendarmer eller motsv hinner fram. Första åtgärder måste ske av gruppen.

Visst ska man ringa 112 när det skitit sig rejält men det är verkligen sista utävgen och kamrater, lina, isdubbar och pik kommer före mobil på min lista.

/Patrik
 
Kogoyo: Jag tycker att man skall försöka utbilda så många som möjligt (främst i förbyggande syfte) i de kanaler som finns och kanske försöka skapa nya. Hur kan jag inte svara på men jag tycker många gör ett bra arbete redan idag. Vill uppmuntra dig att fortsätta nå ut med din kunskap.

Sedan måste jag fortsätta att ifrågasätta (och det är ju faktiskt också en del i att bidra till samtalet/debatten). Du säger att ”om en skoteråkare går genom isen så är det inte längre någon skillnad på hen jämfört med pimpelfiskaren eller skridskoåkaren som oxå gått genom isen”.

Det stämmer generellt inte. De är generellt olika utrustade och det påverkar hur självräddningen behöver genomföras. Det har generellt också haft olika fart när det gått igenom isen och därmed olika stor risk för att skada sig vilket också påverkar självräddningen.


Jag tycker ”din” självräddningsmetod är intressant. Har flera fördelar men också nackdelar. Fördelarna är bl.a. att den inte kräver utrustning och är lätt att lära. Nackdelen är att den bygger på en mycket energikrävande process nämligen bensparken för att skapa kraft uppåt och framåt. Om man inte kan generera den kraften blir metoden värdelös. Anledningar till att man inte kan generera den kraften kan vara skadat ben vid plurret, dålig kondition/styrka, vattenfyllda flytoverallsben, löshälslångfärdsskridskor på fötterna m.m. Den är med andra ord inte en lösning på all självräddning men den är ett komplement.

Benji: du lägger in ord i vad man skriver som inte sagts, du lägger in extra-tolkningar o sen ifrågasätter det vi skriver pga ditt sätt att vända på det.

Om en person ligger i vattnet, oavsett vad hen gjort före hen gick ner i vattnet, så behandlar vattnet inte dom annorlunda oavsett om d e en skoteråkare, skridskoåkare eller pimpelfiskare. Det finns fysisk matematik som närmare kan förklara hur man går igenom isen, förmodar jag - med detta vill jag dra parallell till att vurpa på skateboard eller mtb, t ex. Vurporna beter sig olika och jag som sysslar med sporterna tänker mycket på hur jag ska vurpa för att skada mig mindre, och jag lär mina barn att tänka på dessa saker som jag kommer fram till genom att vara medveten om min kropp vid vurpor. Jag kan oxå se på folk som inte är erfarna utövare för när de vurpar så vurpar de mycket värre och skadar sig mycket lättare.
De videor jag sett på skridskoåkare som plurrar är att de går i framåtlutade. Plurrar man i vanliga skor så sker det nog på samma sätt som i vår video, eller lite framåtlutad då man kanske försöker springa bort från den bristande isen.

Om man bryter ben/arm så bryter man ytterst sällan båda benen i lemmen. Så länge man bara har brutit ett av benen i lemmen så har man väldigt mycket rörlighet kvar i fot/hand. Du väljer själv om du biter ihop o tar dig upp o gråter sen eller dör i vattnet. För mig är valet enkelt.

Min kompis som lärde sig självräddningen i fredags hade löshälsskriller. Det var inga problem. Har man såpass lite rörlighet att man inte kan simma/sparka så har man troligen inte tagit sig ut på isen på egen hand. Vid närmare eftertanke så befinner man sig nog inte ens ute på is eller i vatten.

Jag har aldrig sagt eller menat att denna självräddningen är en lösning på sveriges iplurrningsproblem. Som du själv nämner så är den lätt att lära sig och kräver inget annat än sig själv. Den är inte att betrakta som en säkerhet eller förebyggande - den är en lösning om just den situationen (att man hamnar i vattnet utan utrustning) skulle uppstå.

Ang om man skadar sig såpass mycket, eller har varit i vattnet så länge att man inte kan röra sig, så håller jag på med att försöka ta fram just räddning av annan person som saknar rörelseförmåga, oavsett vad orsaken till att man saknar rörelseförmåga är. Det kan vara medvetslös/död, allvarligt skadad, tappat förmågan pga lång vistelse i kallt vatten, mm. Givet att man i det fallet inte kommer upp på egen hand och kommer endast upp med extern hjälp. Det fattar väl vem som helst?
 
Jag delar inte din tro på att ringa 112 från vaken själv. Du har troligen vantar på dig som ska av, telefonen fram och hantera pekskärm med fuktiga frusna fingrar. Lyckas du med det och kommer fram till 112 så ska sedan räddningstjänsten, sjäräddningen eller kanske någon annan rycka ut till där du är och det tar TID, något du inte har gott om i vaken. Jag tror kamraträddning är, om inte det enda, så i alla fall det enda man realistiskt bör räkna med.

En oplurrad kamrat kan ringa 112 om flera kompisar plurrat men jag skulle inte våga ge mig ut och åka utan kamrater som jag vet kan dra upp mig.
Åker jag skidor offpist med lavinrisk vill jag också åka med kamrater som har sök- och grävutrustning och litar inte på att fjällräddning/gendarmer eller motsv hinner fram. Första åtgärder måste ske av gruppen.

Visst ska man ringa 112 när det skitit sig rejält men det är verkligen sista utävgen och kamrater, lina, isdubbar och pik kommer före mobil på min lista.

/Patrik

Fingrar är inte det minsta stelfrusna de första minuterna så man hinner gott o väl ta fram mobilen o ringa 112. Men man ringer bara om man tror att man inte kommer upp, va? Jag menar, de som vet att de kommer upp behöver ju inte ringa 112.
 
Liknande trådar

Liknande trådar


Vandrat på ett platåberg? Upptäck Billingens unika landskap!

Njutvandra året om i fantastisk natur med böljande sluttningar och dramatiska klippavsatser – bara ett stenkast från Skövdes centrum.

Få Utsidans nyhetsbrev

  • Redaktionens lästips
  • Populära trådar
  • Aktuella pristävlingar
  • Direkt i din inkorg