Vikten av skodon - några vetenskapliga artiklar

Visst, månhända har Jörgen medvetet grävt fram artiklar som stödjer hans åsikter.
Det är väl just bristen på stöd som ifrågasätts. Artikeln talar om insignifikanta skillnader vid 4km/h, vilket inte är mycket till stöd för Jörgens åsikter.

Då får väl ni andra gräva fram artiklar som stödjer era åsikter.
Vi andra har inga affärsmässiga investeringar gjorda i våra åsikter och föredrar därför att lägga vår fritid i naturen istället för att söka och läsa artiklar.

Finns det inga sådana artiklar får ni väl göra egna, vetenskapligt genomförda, experiment.
Dito.

Vetenskap bygger på att ställa olika undersökningars resultat mot varandra.
Inte att ställa åsikter och "tyckande" mot undersökningarnas resultat.
Nu är det ju inte artiklarna som i första hand ifrågasatts utan Jörgens tolkning av dessa. Min erfarenhet är att lekmän oftast (eller alltid) tolkar vetenskapliga artiklar lite väl vidlyftligt. (Speciellt om man söker stöd för en viss tes.) Detta är inget som är förvånande då vetenskapliga artiklar oftast skrivs för att läsas av andra forskare. Dvs läsare som förutsätts ha en gedigen baskunskap i ämnet samt att vara väl förtrogna med vetenskapsteori och forskningsmetodik.

Observera att jag inte tar ställning till om man ska vandra i kängor eller skor. Det jag säger är att det är bättre att testa vad som i praktiken fungerar för dig än att teoretisera det hela in absurdum och tro att det finns ett korrekt svar för alla och alla situationer.
 
Det är skillnad

på gång och löpning. Vidare så är det skillnad att gå, lunka, springa på ett löpband respektive ta sig fram i terräng stenskravel etc. Modellen skor, ryggsäcksmodellen, individens anatomi gångstil mm individuella faktorer kan ha betydelse för resultaten.

Jörgen har, som jag uppfattat det nu senast, ärligt försökt att redovisa det experimentella underlaget för hans tes. Underlaget är mot bakgrund av det jag skrivit i första stycket och de studier han redovisat rätt magert.

Men diskussionen är synnerligen värdefull. Raskesvens invändningar är mycket relevanta.

Lätta grejor är bra men det betyder ofta mera att det är rätt grejor som används på ett vettigt sätt för den enskilde än att grejen är den lättaste på marknaden.

Jörgens bok och tänk är något av det intressantaste inom friluftslivet i Sverige på senare år IMHO.

Thure
 
Det var ett njuggt svar tycker jag. Jag lämnade ju öppningar.

Vad som åsyftas med bristande statistisk signifikans i det här fallet är troligt något enkelt som att standardavvikelsen för medelvärdet för respektive skodons energiåtgång, på viss vald signifikansnivå täcker medelvärdet för det andra skodonets energiåtgång. Alternativt täcker standardavvikelsen för skillnaden i medelvärde nollan. Om en "forskare" då drar slutsatsen att det finns ett samband behöver denne skriva in sig på ett universitet och läsa statistik, helst ekonometri också.


Raskesven

Det är troligtvis så att resultaten är nära på statistiskt signifikanta. Skillnaden var nog hyvsatt "stor" vid 4 km också men det var så få FP så det blev inte signifikant.
 
Senast ändrad:
Ibland undrar jag om en del som skriver inlägg har läst vad jag har skrivit. Att 1 kg på fötterna motsvarar 5 kg på ryggen är en drygt 50 år gammal tes som funnits i anglosaxisk backpackinglitteratur väldigt länge. Den har där understötts av hänvisningar till vissa forskningsrapporter. Mina egna erfarenheter av lätta skor går i samma riktning. Alltså har jag försökt att lyfta fram denna uppfattning i Sverige, t ex genom min bok Vandra fjäderlätt från 2007.

Det är inte MIN hypotes. Den fanns före mig. Jag saknar den vetenskapliga kompetensen att varken bilda eller förkasta en sådan hypotes. Men jag tycker att den stämmer bra med mina erfarenheter. Och hoppas att jag då genom att delge andra vandrare denna, den mest välgrundade, vetenskapliga hypotes jag hittills kunnat hitta, kan hjälpa dem till ett lättare och bekvämare vandringsliv.

Jag förstår inte varför detta upprör vissa personer så till den milda grad. Den som inte håller med kan ju strunta i det. Vem tjänar på att denna information undanhålls en bredare svensk vandrarkår?

Normalt brukar nog de flesta av oss acceptera etablerade uppfattningar och hänvisningar till forskningsrapporter utan att kräva att den som refererar till dem skall producera dessa forskningsrapporter. Och även om vi fick tillgång till rapporterna så saknar vi nog i 999 fall av 1000 specialistkompetensen att ens begripa dem, än mindre kunna hävda att forskarnas slutsatser är felaktiga.

Se på mig som en journalist och en människa som väljer vad jag skall tro mest på: I ena vågskålen finns en 50 år gammal hypotes som testats av ett antal vetenskapliga tester av energiåtgång med olika vikt på fötterna som alla stöder varandra. I andra vågskålen ett antal upprörda människor som hänvisar till sina egna erfarenheter och menar att hypotesen, mer ospecifikt är "fel". Ännu har ingen kunnat visa en, vare sig "bra" eller "dålig" forskningsartikel som ger stöd för någon annan hypotes.

Jag är en synnerligen medioker pokerspelare, men nog tycker jag att oddsen talar till förmån för 1:5-hypotesen. Tills dess det dyker upp andra forskningsrapporter av samma dignitet som pekar på något annat. Det tror jag att en majoritet av läsarna på Utsidan och Fjäderlätt också tycker.

Jag ifrågasätter fortfarande olika personers kompetens att utifrån mina referat dra andra slutsatser än vad forskarna själva gjort. Att dra så stora växlar på ett enda avvikande resultat i en av de många artiklar som alla i slutändan kommit till en mycket likartad slutsats. Borde jag inte hedras för att jag inte hoppade över att referera denna detalj, som tydligen är det absoluta grundskottet för hela 1:5-hypotesen? Ett grundskott som de forskare som sysslat med ämnet missat i 25 år.

En väldig massa frågor och hypoteser som framkommit i olika inlägg tycker jag inte har med kärnfrågan att göra. De bidrar, medvetet eller omedvetet, till att grumla vattnen. Ordval och vad olika ord betyder för olika personer kan diskuteras i det oändliga och riskerar bara att trötta ut den som är intresserad av sakfrågan. Kärnfrågan är fortfarande enligt min mening: På vilka grunder förmedlar jag den rådande vetenskapliga uppfattningen att det är 5 gånger så energikrävande att bära något på fötterna som på ryggen. Jag kan inte se att någon annan uppfattning är ens i närheten av att vara lika välgrundad.

Sedan kan man anse att hypotesen stämmer med egna erfarenheter, det gör jag. Andra har en annan uppfattning, det är deras fulla rätt.

Rasken: Jag tycker den ton du håller gentemot mig i dina inlägg är tråkig. Jag har inte svarat på din upprepade fråga därför att jag inte anser att den har med kärnfrågan att göra. Vad du eller jag tycker om skovikt vid 25 respektive 30 kg på ryggen påverkar inte den hypotes jag refererar ett skvatt. Däremot kan det naturligtvis påverka hur vi förhåller oss till hypotesen.

Mitt svar på frågan: För det första så har jag svårt att se något sammanhang där jag någon mer gång behöver bära vare sig 25 eller 30 kg på ryggen, och är väldigt glad för det. Men om så vore fallet så skulle jag använda samma gympaskor på 740 gram vid båda dessa vikter som vid 5 kg och 15 kg.

Jörgen

PS. Jag mailar gärna över pdf-er på de refererade rapporterna som "ingen har sett". Bara så att ingen, av någon obegriplig anledning, får för sig att jag ljuger.
 
Kul att läsa alla inlägg!;)

För egen del tycker jag det är ganska enkelt...lätta och smidiga skor spar energi. Det behövs ingen avancerad matematik för att räkna ut det. Om nu nån har gjort undersökningar, så är det ju trots allt intressant att läsa om reultatet!

Lättare packning på ryggen tillåter lättare skor.
Det hela ingår ju som en del i hela "lättpackartänket"

Min egen packning minskar i vikt för varje år som går, och mina Meindl Island kommer definitivt att ersättas mot något lättare alternativ framöver.
 
Senast ändrad:
Jag får inte riktigt grepp om 5:1-påståendet.

Catlin och Dresendorfer 1979 anger 3,3% ökad energiförbrukning för en ökning på 350g.

I studien gjord av Bruce H Jones, Michael M. Toner, William L. Daniels och Joseph J. Knapik så anges på fjäderlätt.se att: "Skillnaden i energiåtgång mellan att springa enbart i skor och i skor plus vikter varierade mellan 5,0-6,3%".

Jones et al 1984 anger en 0,7% ökning för vart 100 g adderad skovikt (vilket innebär ca 7% på 1 kg, ungefär den skillnad det är mellan lätta lågskor och en hyfsat lätt känga).

Jag tolkar det jag läst som att [X gram på foten] är ekvivalent med [5x gram på ryggen] ur energisynpunkt. De energiökningar som redovisats i studierna visar förhållandevis modesta ökningar av energiförbrukning och inte en femfaldig faktisk ökning.

Eller för att ta ett exempel. Ponera att energiförbrukningen för arbetet under en given sträcka är 100 joule. Ökar man massan på fötterna med 100 g så får man en ökad energiförbrukning på ca 1% vilket medför en total energiförbrukning på ca 101 joule för den givna sträckan.

Lägger man däremot de extra 100 grammen ur exemplet i ryggsäcken, så kan man addera ytterligare 400 gram innan energiförbrukningen ökar till 101 joule.


I praktiken verkar det alltså handla om ganska små skillnader och även om man gör ett antagande att energiförbrukningen under vandring ökar med 10% så motsvarar det i storleksordningen kanske en chokladkaka (om ens det eftersom själva vandrandet i regel tar en mindre andel av dygnets timmar i anspråk).

Man bör alltså vara väldigt försiktig med att använda teoretiska resonemang i praktiska situationer och i verkligheten så tar iaf jag hänsyn till fler parametrar. Man skulle även kunna vända på resonemanget och ställa sig frågan om det inte är värt den förhållandevis lilla ökningen av energiförbrukning under vandring (7-10% per 1 kg skovikt enligt studierna) för att ta del av de fördelar en känga ger?

Jörgen, du får gärna skicka studierna till mig! david[at]djb.se

/David
 
Det som förundrar mest är hur starka känslor debatten skapar. All heder till Jörgen som letar reda på bra information och för den vidare. Det är också bra att han är ute i naturen med de grejer som han förespråkar och visar att de fungerar.

Vi har alla olika prioriteringar. Jag vandrar i nu i ett par "hyffsat" lätta kängor (1440/par) men tycker att de fördelar som de har jämfört med meshskor är viktigare än vikten.Det känns att det är tyngre att vandra i kängorna men som sagt jag väljer ändå dem. Jag försöker vara öppen för nya ideer och har testat lättare skor och kommer säkert testa fler...

Allting är en kompromiss, analysera olika alternativ för utrustningen och välj det som passar dig bäst.
 
Alltså, det måste vara omöjligt att få fram en exakt siffra..i viss terräng måste man ju lyfta knäna högt hela tiden, variera steglängden och tempo. Där blir ju skillnaden större än på plant underlag där man kan rulla på i ett jämnt tempo utan att lyfta fötterna mer än nån centimeter.Men flyttar man 5hg från skorna till ryggsäcken så spar man energi, om dom lättare skorna tillåter att man kan vandra avslappnat och att det inte känns ostadigt.

Att man orkar mera och längre med lätt på fötterna är ju inget konstigt, men har man tex taskiga fotleder(eller tung packning), så kan det ju vara nödvändigt med en stadigare känga. Eller ska man vandra i timmar över blöt o sankmark, så kan ju en del tycka att det är trevligt med nåt vattentätt och högre skaft.
 
Larmrapport från journalistkåren?

Ibland undrar jag om en del som skriver inlägg har läst vad jag har skrivit. Att 1 kg på fötterna motsvarar 5 kg på ryggen är en drygt 50 år gammal tes som funnits i anglosaxisk backpackinglitteratur väldigt länge. Den har där understötts av hänvisningar till vissa forskningsrapporter. Mina egna erfarenheter av lätta skor går i samma riktning. Alltså har jag försökt att lyfta fram denna uppfattning i Sverige, t ex genom min bok Vandra fjäderlätt från 2007.

Det är inte MIN hypotes. Den fanns före mig. Jag saknar den vetenskapliga kompetensen att varken bilda eller förkasta en sådan hypotes. Men jag tycker att den stämmer bra med mina erfarenheter. Och hoppas att jag då genom att delge andra vandrare denna, den mest välgrundade, vetenskapliga hypotes jag hittills kunnat hitta, kan hjälpa dem till ett lättare och bekvämare vandringsliv.

Jag förstår inte varför detta upprör vissa personer så till den milda grad. Den som inte håller med kan ju strunta i det. Vem tjänar på att denna information undanhålls en bredare svensk vandrarkår?

Normalt brukar nog de flesta av oss acceptera etablerade uppfattningar och hänvisningar till forskningsrapporter utan att kräva att den som refererar till dem skall producera dessa forskningsrapporter. Och även om vi fick tillgång till rapporterna så saknar vi nog i 999 fall av 1000 specialistkompetensen att ens begripa dem, än mindre kunna hävda att forskarnas slutsatser är felaktiga.

Se på mig som en journalist och en människa som väljer vad jag skall tro mest på: I ena vågskålen finns en 50 år gammal hypotes som testats av ett antal vetenskapliga tester av energiåtgång med olika vikt på fötterna som alla stöder varandra. I andra vågskålen ett antal upprörda människor som hänvisar till sina egna erfarenheter och menar att hypotesen, mer ospecifikt är "fel". Ännu har ingen kunnat visa en, vare sig "bra" eller "dålig" forskningsartikel som ger stöd för någon annan hypotes.

Jag är en synnerligen medioker pokerspelare, men nog tycker jag att oddsen talar till förmån för 1:5-hypotesen. Tills dess det dyker upp andra forskningsrapporter av samma dignitet som pekar på något annat. Det tror jag att en majoritet av läsarna på Utsidan och Fjäderlätt också tycker.

Jag ifrågasätter fortfarande olika personers kompetens att utifrån mina referat dra andra slutsatser än vad forskarna själva gjort. Att dra så stora växlar på ett enda avvikande resultat i en av de många artiklar som alla i slutändan kommit till en mycket likartad slutsats. Borde jag inte hedras för att jag inte hoppade över att referera denna detalj, som tydligen är det absoluta grundskottet för hela 1:5-hypotesen? Ett grundskott som de forskare som sysslat med ämnet missat i 25 år.

En väldig massa frågor och hypoteser som framkommit i olika inlägg tycker jag inte har med kärnfrågan att göra. De bidrar, medvetet eller omedvetet, till att grumla vattnen. Ordval och vad olika ord betyder för olika personer kan diskuteras i det oändliga och riskerar bara att trötta ut den som är intresserad av sakfrågan. Kärnfrågan är fortfarande enligt min mening: På vilka grunder förmedlar jag den rådande vetenskapliga uppfattningen att det är 5 gånger så energikrävande att bära något på fötterna som på ryggen. Jag kan inte se att någon annan uppfattning är ens i närheten av att vara lika välgrundad.

Sedan kan man anse att hypotesen stämmer med egna erfarenheter, det gör jag. Andra har en annan uppfattning, det är deras fulla rätt.

Rasken: Jag tycker den ton du håller gentemot mig i dina inlägg är tråkig. Jag har inte svarat på din upprepade fråga därför att jag inte anser att den har med kärnfrågan att göra. Vad du eller jag tycker om skovikt vid 25 respektive 30 kg på ryggen påverkar inte den hypotes jag refererar ett skvatt. Däremot kan det naturligtvis påverka hur vi förhåller oss till hypotesen.

Mitt svar på frågan: För det första så har jag svårt att se något sammanhang där jag någon mer gång behöver bära vare sig 25 eller 30 kg på ryggen, och är väldigt glad för det. Men om så vore fallet så skulle jag använda samma gympaskor på 740 gram vid båda dessa vikter som vid 5 kg och 15 kg.

Jörgen

PS. Jag mailar gärna över pdf-er på de refererade rapporterna som "ingen har sett". Bara så att ingen, av någon obegriplig anledning, får för sig att jag ljuger.

Larmrapporter från journalister löst baserade på forskningsrapporter är inget nytt. Se bara på alla olika konstiga dieter som presenteras i damtidningarna.

Förstår att du blir upprörd när inte alla sväljer dina tolkningar. Ibland är det motigt att kampanja. Observera att jag till skillnad från dig inte blint förespråkar varken kängor eller meshskor. Själv väljer jag utifrån situationen och inte bara vågen. Men visst - om man livnär sig på att sälja lösnummer är det bra med ett enkelt budskap: -Ropen de skalla, meshskor till alla! :)

I övrigt håller jag med Thure, möjligtvis med undantag för att jag har svårt att se det nya i lättviktsbudskapet. Finns det verkligen människor som inte insåg nyttan av en lätt packning innan Fjäderlätt? Själv har jag förundrat sett budskapet från Fjäderlätt som kejsarens nya kläder. Diskussionerna är däremot intressanta.
 
Det som förundrar mest är hur starka känslor debatten skapar.
Frågar du mig, så tror jag att det handlar om avundsjuka;). Vissa tål inte att andra försöker skapa nåt.

För övrigt är det iofs rätt att ifrågasätta "vetenskapliga tester"..ofta har man glömt att räkna med nån viktig faktor och ibland får man en känsla av dom som gjort testerna inte förstår testsvaren(teoretiker utan praktiskt tänkande).

:)
 
Jag förstår uppriktigt talat inte hänvisningarna till mina "tolkningar". Det jag gjort är att jag redovisat 3 vetenskapliga artiklar och deras slutsatser. Det finns inga tolkningar eller slutsatser i det materialet som inte kommer från artikelförfattarna.
http://www.fjaderlatt.se/2009/05/vikten-av-skodon-nagra-vetenskapliga.html

Som svar på frågor utifrån den redovisningen har jag skrivit en artikel där jag redovisar mina källor så långt tillbaka jag minns och kan återskapa dem i minnet och sinnevärlden.
http://www.fjaderlatt.se/2009/05/hur-mycket-tyngre-ar-det-att-bara-nagot.html

Inte heller denna upplever jag som en "tolkning" utan enbart som en beskrivning av varför jag anser att jag har mer fakta på fötterna (!) än någon annan hittills redovisat, när jag fortsätter att sprida den gamla tumregeln om att det är 5 ggr så energikrävande att bära något på fötterna som på ryggen.

Eftersom det är en tumregel så tycker jag att det är tydligt, och jag försöker tydliggöra, att det är en approximation som inte gäller i alla sammanhang och lägen. Jag citerar mig själv :

"Så tills vidare tycker jag att min formulering från Vandra Fjäderlätt fortfarande känns helt OK:
Exakt var decimalkommat skall hamna är väl mindre väsentligt, så låt oss hänga fast vid omräkningsfaktorn fem.

Huvudbudskapet är ju att man betalar ett mycket, mycket högt pris energimässigt för tunga skodon. Jag vill gärna att så många vandrare som möjligt skall vara medvetna om att de faktiskt har ett val. Sedan bär alla alltid vikten av sina egna val."

Jörgen
 
Va!?

Vad är det här?

En diskussion om några försök där den senaste är gjord för 23 år sedan, och mellan löparskor och armékängor???

Det är en evighet sedan och mycket har hänt sen dess, särskilt har yttersulans utformning och fotstöd utvecklats nåt enormt. Lägg av för fan...


valdemar
 
Liknande trådar

Liknande trådar


Vandrat på ett platåberg? Upptäck Billingens unika landskap!

Njutvandra året om i fantastisk natur med böljande sluttningar och dramatiska klippavsatser – bara ett stenkast från Skövdes centrum.

Få Utsidans nyhetsbrev

  • Redaktionens lästips
  • Populära trådar
  • Aktuella pristävlingar
  • Direkt i din inkorg