Vargens vara eller inte vara?

[Zeeke]

Trist att dom här diskussionerna alltid urartar till ställningskrig och fördomsrace.

Ju hårdare konfrontation desto svårare att hitta bra lösningar!

Jag är friluftsnörd, tillika jägare (kul kombo - skidbestigning vinter o vår, klättring på sommaren och jakt på hösten ) samt jobbar med offentligt miljöskyddsarbete. Jag kommer i intim kontakt med hela spektrat av åsikter i dom här frågorna. Några reflektioner:

När känslorna styr och man saknar lust att vara empatisk blir det ingen debatt värd namnet.

Men om man, som jag gjorde vid ett tillfälle, hör en direktör som köpt in sig i jaktlaget yttra sig nedlåtande om "de som jagar för köttet" och själv anser sig vara "viltvårdare" så kan man undra vad jägare är för slags människor.

När samma jaktlag dessutom smyger efter ett skadeskutet rov in på grannens marker kan man undra över vad som driver dem.

Nåväl, ett lag kan inte vara representativt för alla jägare. Lycka till i ditt uppsåt sladdis. Detv ska bli intressant att följa tråden.

 

[nermander]

Tänk om alla som vill diskutera denna fråga först o främst ville utgå ifrån att motparten är människa som är fullt kapabel o myndig att värdera sin livsituation själv

Värdera sin egen livssituation tror jag de flesta kan göra, problemet är att man i såna här diskussioner måste värdera FRAMTIDENS livssituation.

Människan har i hundratals år ignorerat framtiden, det måste vända.

 

[sladdis]

Hm, jag förstod inte hela ditt inlägg riktigt Zeeke. Förstod inte riktigt detdär med "skadeskjutet rov", vad var det det handlade om, som upprörde dig? Var det ett eftersök på grannmark utan att tillfråga jaktgrannen eller var det ett tjuvskjutet rovdjur det rörde sig om?

Men över till lite statistik:

En statistikuppgift som används påtok för vårdslöst enligt min mening är uppgiften om antal vargskadade jakthundar inom vargrevir, kontra antalet trafikskadade och vådaskjutna. Siffran isig stämmer säkert, men det innebär definitivt inte att den nödvändigtvis säger något alls om risken att släppa sin jakthund inom vargrevir! Inom statistiken finns ett begrepp som heter bias (nu är jag ingen staistikexpert föralldel, rätta mig gärna om jag skulle missa något), det betyder ungefär felkällor eller något åt det hållet. Hypotesen att antalet vargskadade/dödade jakthundar avspeglar risken att släppa sin hund i området innehåller en massa bias, på tok för många för att hypotesen ska stämma! En felkälla ligger i att ingen med minsta intresse och kärlek för sin hund skulle komma på tanken att släppa den på en plats där vargen finns! En annan felkälla ligger i själva begreppet "jakthund". Det finns en lång rad olika jakthundar och jaktformer. Olika former innebär olika exponering och risk för vargangrepp. En grythund som släpps i gryt utsätts för en närmast obefintlig risk för varg, fågelhundsraser som jobbar tyst och relativt nära föraren klarar sig oxo rätt hyggligt, men hundar med ett vidsökt arbetssätt och som dessutom måste skalla under arbetet blir mycket mer utsatta. Men samtliga räknas in i siffran. En annan bias ligger i hur revirstorleken avgränsas, ett vanligt mått på ett vargrevir brukar anges till 900-1000kvadratkilometer. Detta är den yta inom vilken gruppen hävdar sitt revir och gör sina födosök på ender en lite längre tid. Dock säger det sig själv att gruppen inte är jämt spridd över hela reviret..... Gruppen uppehåller sig naturligtvis någonstans inom reviret och där utgör den en potentiell risk för hundar som skulle råka hamna där.

En person på ett jaktforum uttryckte det ungefär sähär: De flesta människor dör av ålderdom, men det är inte det en 30-åring ska tänka på om han står i begrepp att ge sig ut i en liten båt, i dimma och hård blåst på ett stort öppet hav... Jämförelsen är rätt bra, man kan inte jämföra äpplen och päron hursomhelst.
/Jörgen

 

[Zeeke]

Hm, jag förstod inte hela ditt inlägg riktigt Zeeke. Förstod inte riktigt detdär med "skadeskjutet rov", vad var det det handlade om, som upprörde dig? Var det ett eftersök på grannmark utan att tillfråga jaktgrannen eller var det ett tjuvskjutet rovdjur det rörde sig om?

Man följde en skadeskjuten älg in på ett annat jaktlags mark utan att meddela och utan avsikt att göra så. När de upptäcktes höll de på att ta vara på älgen.

 

[sladdis]

Nermander:

Kunde inte hålla med dig mer! Absolut!

Min poäng med mitt första (och andra inlägg) i tråden är att jag tycker det är så tragiskt att dom här diskussionerna mest får fungera som pysventiler för ilska och fördommar istället för att konstruktivt resonera kring hur denna framtid ska se ut och fungera. En av förutsättningarna är respekt för varandras åsikter, en annnan tror jag är att vi kan bli någorlunda överrens och klara över hur dagens situation faktiskt ser ut.
/Jörgen

 

[sladdis]

Hm, jag förstod inte hela ditt inlägg riktigt Zeeke. Förstod inte riktigt detdär med "skadeskjutet rov", vad var det det handlade om, som upprörde dig? Var det ett eftersök på grannmark utan att tillfråga jaktgrannen eller var det ett tjuvskjutet rovdjur det rörde sig om?

Man följde en skadeskjuten älg in på ett annat jaktlags mark utan att meddela och utan avsikt att göra så. När de upptäcktes höll de på att ta vara på älgen.

Tja, jaktbrott. Bedrövligt naturligtvis och jag hoppas saken reddes ut rättsligt! Jag tror faktiskt sådant är relativt ovanligt, men jägarkåren är samtidigt inte annorlunda än resten av samhället. Dumheter förekommer bland jägare precis som bland bilister, ICA-kunder, politiker, hyresgäster, villaägare etc etc. etc., det innebär ju inte att t e x alla ICA-kunder snattar, bara för att det är ett problem med snatteri i ICA-butiker.

 

[Raskesven]

Re: Re: Re: ????

Bäste Raskesven, för att tydliggöra saker, namnge istället de personer i debatten på Utsidan som du ej tycker faller in i din bild på den exemplariska och korrekta friluftsmänniskan så blir det lättare följa ditt resonemang och se vem som skrivit "fel" enligt din norm. Mig veteligen, över vad jag läst, är det ingen som pratat om att utrota varg utan att få försvara sina djur i nödfall. Dvs, den åsikt som Jägareförbundet propagerar för.

"För dem och en del andra betyder inte den evolution som sedan tusentals år format ett ekosystem någonting."

Du pratar inte om varg här va? Gissar du pratar om utbyggnaden av kraftverk som ödelägger norrländska älvar, ändringen av jordbruket som fick fälthare, fasan, rapphöns nästan försvinna i södra delarna av Sverige.
.....

Var har jag skrivit något om den "exemplariska och korrekta friluftsmänniskan"? När du besvarat den frågan kan du gärna ge din definition på "nödfall". Jag har inte propagerat för motsatsen till vad jag anser vara nödfall.

Namnge? Du måste ha läst dåligt. I denna tråd och under senare tid i andra trådar är det mellpat som propagerat för utrotning av varg ur den svenska faunan. Hade du besvärat dig med att läsa något jag skrivit tidigare så hade du känt till att min inställning var att Sverige bör ha en livskraftig vargstam, att t.ex fårägare bör använda elstängsel och att oskygga individer av varg bör skjutas av så vi får en för människan skygg vargstam.

Jag vet inte hur många gånger jag här på Utsidan gett uttryck för åsikten att människor ska ha rätt att försvara sina djur mot vargangrepp. Men jag tycker också att människor har att ansvar att inte bete sig hur som helst. Jag tycker t.ex inte att en fårägare som struntar i att sätta upp elstängsel, trots att det subventioneras och trots att denne är medveten om att det finns varg i området,ska ha rätt att skjuta varg som det behagar denne. Har personen däremot ansträngt sig och/eller om en varg uppvisar ett väldigt oskyggt beteende, ska skyddsjakt kunna tillgripas.

En anledning till att jag vurmar för att mycket ska till innan skyddsjakt tillåts, är att vargstammen är så liten idag och varje varg, särskilt varje ny varg österifrån som för med sig nytt blod är verkligt värdefull. Tjuvjägarna som lyckats hålla ner vargstammens storlek är anledningen till att vi, som jag ser det, måste vara mer restriktiva än vad vi annars behövt vara. Fanns det t.ex tusen vargar och om nytt blod då och då kom in österifrån, skulle jag tycka att vi kunde bedriva jagt på varg precis som på lo och björn idag, dvs. en mer omfattande reglerad jakt än idag. Drömmen vore ju om det fanns så gott om varg att man inte ens behövde snudda vid tanken på att några skjutna vargar kunde ställa till det för vargstammen i stort. Men där är vi inte idag med de ynka 130-150 vargar som nu finns i Sverige och Norge.

T.ex här, och på många andra ställen kan du se vilka åsikter jag har i frågan om skyddsjakt: http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=15366&pagenumber=3

Vad menar du nu med ditt uttryck den "exemplariska och korrekta friluftsmänniskan"? Om det är en människa som inte vill se en fortsatt utarmning av naruren utan, som Agilis skriver, en "vilja att bevara den mångfald som vi har kvar i världen, istället för att ytterligare "fragmentera och decimera"", stämmer det in på mig. Men du kanske är av annan åsikt, alternativt har verkligt taskig associationsförmåga när du läser inlägg?

Vargen var ett konkret exempel, så visst pratade jag om vargen. Men jag pratade också om tigern, puman, elefanten, järven osv. Mångfald alltså. Vargen ingår i svenska naturen och är en del av mångfalden här.

Vad gäller dina exempel om fasan och fälthare är det inplanterade arter som inte deltagit genom tusentals år av evolution i vårt ekosystem. Just fältharen är ett bra exempel på effekter i ett ekosystem av nya arter. Det blir inte bara långsiktiga effekter av att plocka bort arter, som t.ex de stora rovdjuren, utan kan även bli det av att tillföra nya. För den ursprungliga skogsharen var inte fältharens införande med efterföljande expansion särskilt lyckad.

Raskesven

 

[nermander]

En person på ett jaktforum uttryckte det ungefär sähär: De flesta människor dör av ålderdom, men det är

Från socialstyrelsens rapport om dödsorsaker 2003:

Den vanligaste dödsorsaken är hjärt- och kärlsjukdomar (cirkulationsorganens sjukdomar). Ungefär 45 procent av kvinnorna och 44 procent av männen hade en sådan sjukdom som underliggande dödsorsak. För hjärt- och kärlsjukdomar har kvinnornas dödstal sjunkit kontinuerligt under perioden 1987-2002, från 121 döda i åldern 15-74 år per 100 000 kvinnor år 1987 till 76 år 2003 (-37 procent). För männen har motsvarande dödstal sjunkit från 337 till 167 (-50 procent).

Tumörer utgör den näst vanligaste dödsorsaken med 22 procent av dödsfallen bland kvinnorna och 26 procent bland männen. Bröstcancer är den vanligaste cancerformen bland dödsorsaker för kvinnor och prostatacancer den mest frekventa bland männen. Den totala tumördödligheten ligger på en rätt konstant nivå om än en svagt sjunkande trend. Dödligheten i magsäckscancer har nästan halverats för männen mellan 1987 och 2003. För kvinnornas dödstal i lungcancer har tidigare redovisats en uppåtgående trend som nu verkar ha avstannat.

 

[josah]

"När jag först började titta på utsidan, runt 1997 så fanns överhuvudtaget inte några disskusioner kring dylika ämnen, vad jag kommer ihåg, som en kommentar till Jonas "Jag är förvånad över hur många anti_djur & natur människor som hittat "utsidan".". Att skjuta en räv eller varg, eller att överhuvudtaget jaga, är man då en sk "anti_djur" människa?"

Visst behöver naturen skötas så som den ser ut idag, det är det nog ingen som argumenterar mot. Som jag tolkade inlägget ifråga rörde det sig mer om att vilja bevara den mångfald som vi har kvar i världen, istället för att ytterligare "fragmentera och decimera". Det känns självklart för mig att de djur som finns på vår jord skall ha kvar sitt levnadsutrymme och detta gäller såklart människorna också.

"När jag först började titta på utsidan, runt 1997 så fanns överhuvudtaget inte några disskusioner kring dylika ämnen..."

Debatten har pågått på många ställen och den dyker upp lite här och där, utan att utvecklas.

"Att skjuta en räv eller varg, eller att överhuvudtaget jaga, är man då en sk "anti_djur" människa?"

Nej och ja, det beror på varför man skjuter ett djur. När man gör det för att man inte tycker att det har rätt att finnas så är man en anti-djur människa. Om man inte var det så skulle man väl hitta en annan lösning än att döda. Att döda är ju som bekant oåterkalleligt.

"Det känns självklart för mig att de djur som finns på vår jord skall ha kvar sitt levnadsutrymme och detta gäller såklart människorna också."

Tyvärr så går det till stor del stick i stäv. Det klart största hotet mot djur och växter är just att människan förstör och fragmenterar "livsutrymmet" för växter och djur. Jag kan tillägga att vi förstör habitat både fysiskt, och funktionellt. Med det menar jag att vi bygger och avverkar på ett sätt som fragmenterar och vi lever på ett sätt som ändrar beteenden hos djuren. Som vi sedan inte är nöjda med och kräver ännu mer destruktiv förändring.

 

[sladdis]

Nermander:

Haha, , okejdå, men poängen gick förhoppningsvis fram ändå!
/Jörgen

 

[josah]

Hm, jag förstod inte hela ditt inlägg riktigt Zeeke. Förstod inte riktigt detdär med "skadeskjutet rov", vad var det det handlade om, som upprörde dig? Var det ett eftersök på grannmark utan att tillfråga jaktgrannen eller var det ett tjuvskjutet rovdjur det rörde sig om?

Men över till lite statistik:

En statistikuppgift som används påtok för vårdslöst enligt min mening är uppgiften om antal vargskadade jakthundar inom vargrevir, kontra antalet trafikskadade och vådaskjutna. Siffran isig stämmer säkert, men det innebär definitivt inte att den nödvändigtvis säger något alls om risken att släppa sin jakthund inom vargrevir! Inom statistiken finns ett begrepp som heter bias (nu är jag ingen staistikexpert föralldel, rätta mig gärna om jag skulle missa något), det betyder ungefär felkällor eller något åt det hållet. Hypotesen att antalet vargskadade/dödade jakthundar avspeglar risken att släppa sin hund i området innehåller en massa bias, på tok för många för att hypotesen ska stämma! En felkälla ligger i att ingen med minsta intresse och kärlek för sin hund skulle komma på tanken att släppa den på en plats där vargen finns! En annan felkälla ligger i själva begreppet "jakthund". Det finns en lång rad olika jakthundar och jaktformer. Olika former innebär olika exponering och risk för vargangrepp. En grythund som släpps i gryt utsätts för en närmast obefintlig risk för varg, fågelhundsraser som jobbar tyst och relativt nära föraren klarar sig oxo rätt hyggligt, men hundar med ett vidsökt arbetssätt och som dessutom måste skalla under arbetet blir mycket mer utsatta. Men samtliga räknas in i siffran. En annan bias ligger i hur revirstorleken avgränsas, ett vanligt mått på ett vargrevir brukar anges till 900-1000kvadratkilometer. Detta är den yta inom vilken gruppen hävdar sitt revir och gör sina födosök på ender en lite längre tid. Dock säger det sig själv att gruppen inte är jämt spridd över hela reviret..... Gruppen uppehåller sig naturligtvis någonstans inom reviret och där utgör den en potentiell risk för hundar som skulle råka hamna där.

En person på ett jaktforum uttryckte det ungefär sähär: De flesta människor dör av ålderdom, men det är inte det en 30-åring ska tänka på om han står i begrepp att ge sig ut i en liten båt, i dimma och hård blåst på ett stort öppet hav... Jämförelsen är rätt bra, man kan inte jämföra äpplen och päron hursomhelst.
/Jörgen

Jag håller med om mycket av det du tar upp. Det där med
statistiken, jakthundar och olika risker har man hört många gånger och det är alltid trixigt med statistik. Man kan nästan säga vad som helst med hjälp av stat.

Bias använder man ofta som ett uttryck för att en fördelning inte är normalfördelad och kanske inte direkt som felkälla.

Statistiskt skulle man nog använda sig av logistisk regression. Att hunden blir angripen av varg eller inte (1 eller 0) som beroende variabel. Sedan testar man detta mot de oberoende variabler man har data om. bilar, älgar, vargar o.s.v. På så sätt skulle man möjligen kunna hitta något samband mellan "dödsolyckor" och olika typer av jakt.
/J

 

[lipstick]

Fatta vad en stark vargstam skulle kosta svenska folket om de etablerade sig i renskötselområden förresten??

Fatta också vad renskötseln redan nu kostar oss skattebetalare, ca 200 miljoner kronor (enligt en rapport från Expertgruppen för studier i offentlig ekonomi, med titeln ”Vad kostar en ren?”)

Jag är också jägare med hund, och inte heller jag ser fram emot en etablering av varg där jag jagar. Men till skillnad mot dig så skulle jag acceptera det utan knot eftersom jag uppenbarligen inte är lika egoistiskt lagd.