Vargens vara eller inte vara?

Dom som likställer djur med människor har väl gett upp hoppet om mänskligheten? Det är kanske därför jag blir så irriterad att jag inte kan låta bli att retas.

Om staten menat allvar med sin rovdjurspolitik kunde man lämpligen använt regeringens flygplan för att förflytta vargen från Sirgas.
 
mellpat; sa:
Dom som likställer djur med människor har väl gett upp hoppet om mänskligheten? Det är kanske därför jag blir så irriterad att jag inte kan låta bli att retas.
Vi är ju faktiskt skapade å ofrånkomligen en del av naturen, precis som älg, varg å allt annat här på planeten.
 
Re: Re: ????

Raskesven; sa:
josah; sa:
Jag är förvånad över hur många anti_djur & natur människor som hittat "utsidan". Jag letade mig hit för att hitta likasinnade. Men oj vilket gnäll. Rovdjursdebatten har inte ändrat sig ett skit sedan jag började "lyssna" på den för mer än tio år sedan och det är ett oerhört tjafs om att "Skjuta olika individer för att dem kommer för nära MIG", "MIN hund, häst eller ko kan inte gå lös", "JAG har en tradition...". Så där har det låtit i minst 10 år. Vad är det frågan om. Vi har djur i vårt land och det får vi lära oss att leva med. Sluta gnälla och var lite konstruktiva i stället, eller är det så att det handlar om något helt annat än rovdjur?
För mig är det också helt obegripligt att naturintresserade människor, alltså sådana som jag förväntar mig att finna på Utsidan, kan ha en sådan inställning till djur. Men jag har kommit till slutsatsen att det i vissa fall inte handlar om generellt naturintresserade människor, utan om människor som bara är intresserade av en helt tillrättalagd "natur" som passar just deras eget snäva egenintresse. För dem och en del andra betyder inte den evolution som sedan tusentals år format ett ekosystem någonting. De förmår i alla fall inte att lyfta blicken och se några större sammanhang utan "tänker" statiskt och fyrkantigt. För andra betyder inte naturen heller något speciellt utan de använder bara t.ex vagdebatter för att de roar dem att provocera , trots att de vet att det finns människor som blir ledsna av en allt mer utarmad natur.

Inte heller begriper de, alternativt skiter de i det, att det är just en inställning som deras som orsakar decimering och farligt nära utrotning/utrotning av olika valar, tigrar, pandor, järvar, noshörningar, växter osv. Tänk om sådana typer i olika länder fick sin vilja igenom. De som inte vill ha varg skulle få bort den, de som vill samla rovfågelsägg skulle få bort rovfåglarna, de som vill samla sköldpaddsägg och äta/sälja sköldpaddskött skulle få bort sköldpaddan, de som inte gillar andra djur skulle få bort dem etc. Då hade vi inga tigrar i Asien, inga elefanter eller lejon i Afrika, inga sköldpaddor på Galapagos, inga pumor i Amerika, inga järvar, lodjur, vargar eller björnar i Sverige osv osv osv. Att det blir följdverkningar i ett ekosysten av att plocka bort t.ex de stora rovdjuren kan de ofta inte heller föreställa sig, eftersom deras associationsförmåga tydligen är begränsad och effekten inte syns omedelbart utan kan ta lång tid innan den blir tydlig. Ingen mångfald utan dess motsats utarmning, är vad de förspråkar, oavsett om de förstår det eller inte.

Det finns en tråd på utsidan om vargens återkomst till Yellowstone i USA efter runt 70 års bortvaro, och vilka effekter det fick på ekosystemet dels succesivt efter att den sista vargflocken där eliminerade i slutet av 1920-talet, och vilka efffekter det fick efter att vargen återinförts. Tyvärr är inte länken till artikeln i den tråden aktiv längre. Men t.o. m. växter, erosion och insektsliv påverkades på sikt. Effekter som kan vara svåra att föreställa sig. Men en sak är säker. Plockar man bort djur som deltagit tillsammans med andra djur och inom naturen under evolutionens förlopp, får det långsiktigt effekter. Om vi människor kan föreställa oss dem eller inte är en annan sak. Men effekter blir det. Tycker den tråden var mer fruktbar än många andra vargtrådar. Mycker och bra info i den tråden, för den som är intresserad och vill/orkar ta till sig något: http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=25396&pagenumber=1

Att ens komma på tanken att ett stort däggdjur som finns i skogarna och som funnits där i princip sedan istiden drog sig tillbaks ska dödas, alternativ minskas trots att de är så få, indikerar att det inte handlar om allmänt naturintresserade människor med någon direkt känsla och respekt för naturen. Att söka konstruktiva lösningar för att både människor och djur ska kunna existera orkar de inte med utan den första och kvarstående tanke som rotar sig i deras som jag uppfattar det fyrkantiga hjärna är att döda, ta bort, eliminera. Att inte känna någon respekt för ett djur som vargen, och respektera dess rätt att finnas, tycker jag är extra konstigt, då vargen är ett djur som är ganska likt människan vad gäller dess sociala liv. Mer likt människan än vad de tycks tro, eller kanske det är det skrämmande för dem?

Det är beklagligt att det finns människor vars förmåga till empati med andra levande varelser inte står i paritet med den relativa intelligens de ändå måste anses ha som människor. Om nu inte förmågan till empati bör räknas in i begreppet intelligens. Att hysa empati för människor som förlorat sin hund pga vargen, kan man göra samtidigt som man hyser empati med vargen och ändå tycker att den ska få finnas. Alltså, om man nu orkar lyfta blicken och se saker ur fler än ett perspektiv.

Raskesven
Ruskigt bra inlägg av bägge!
Bara så synd att dem det gäller inte vill läsa sådana inlägg, eller har förmåga/kapacitet att förstå dem... :)
 
mellpat; sa:
Dom som likställer djur med människor har väl gett upp hoppet om mänskligheten? Det är kanske därför jag blir så irriterad att jag inte kan låta bli att retas.

Om staten menat allvar med sin rovdjurspolitik kunde man lämpligen använt regeringens flygplan för att förflytta vargen från Sirgas.

Hmm retas det är vad du tror! Framstå som en sällsynt okunnig och trångsynt person är nog tyvärr mer sant.

/mattias
 
http://www.snf.se/snf/remissvar/remissvar2000-11-23.htm
"För att minska människors oro när det gäller rovdjur anser SNF att mer resurser ska satsas på saklig och positiv information om rovdjuren och dess roll i naturen." Ok, men satsa då era egna pengar till detta behjärtansvärda ändamål.

Enligt Raskesven är en vanlig storlek på ett vargrevir ca. 900 kvadratkilometer. SNF kanske ska använda sina pengar till markinköp istället? :)
 
Borde inte den här tråden ligga under "Vilda djur" istället för under "Jakt", då vargen tvivelsutan är fridlyst...?

Det blir lite märkligt när vargens "vara eller inte vara" blir en jaktfråga, snarare än att tillåtas handla om det den egentligen handlar om. Vargen är här för att stanna oavsett vad vi tycker om det. Dagens vargdebatt handlar om hur rovdjursförvaltningen ska utformas för att en samexistens ska vara möjlig. Hänsyn måste tas även till de som ska leva med vargen i barnens sandlåda. Inte bara vargens och storstadsopinionens intressen ska tillvaratas. Förhoppningsvis kommer landsbygdens befolkning att visas förtroende från den nya regeringen även när det gäller rovdjursfrågor. Något som lyst med sin frånvaro med v mp vid miljömakten...
 
mellpat; sa:
Dom som likställer djur med människor har väl gett upp hoppet om mänskligheten? Det är kanske därför jag blir så irriterad att jag inte kan låta bli att retas.

Om staten menat allvar med sin rovdjurspolitik kunde man lämpligen använt regeringens flygplan för att förflytta vargen från Sirgas.

Darwin gjorde det 1859 (Origin of species) och den debatten borde vara över. JA, vi är djur och JA, vi är en del av biosfären. JA, ibland ger man upp hoppet om männskligheten.

Det är nog ingen som menar allvar med att bevara en livskraftig vargstam, för det skulle krävas en mycket större population än vad 200-500 individer utgör. Den effektiva populationsstorleken i en population av den storleken är nog inte större än 20-30 djur. D.V.S ur ett genetiskt perspektiv. Om det ska flygas med regeringsplanet så borde det kanske vara en resa fullsatt av vargar från öster.
 
Om Ryssland med sina nära 100 000 vargar skulle bli medlem i EU hade arten varg inte längre betraktats som hotad. Problemet löst.
 
mellpat; sa:
Om Ryssland med sina nära 100 000 vargar skulle bli medlem i EU hade arten varg inte längre betraktats som hotad. Problemet löst.
Problemet löst? Medans du letade upp och läste om Pentti och Hitler så missade du information som skrivits och länkats till - i denna tråd!

Tex så missade du att vargen - löser problem - !
och dessutom:

"Om ett glest befolkat och rikt land som Sverige inte
har plats för de rovdjur som hör till vår fauna,
vilket land i världen ska då ha plats för de stora
rovdjur som bebor vår jord?"

cit Lars Kristoferson
Generalsekreterare WWF
http://www.wwf.se/source.php/1002897/rovdjursbroschyr.pdf

Tex: Ryssland har ju faktiskt en av de mest hotade underarterna till tigern!
 
Re: Re: Re: ????

Toffs; sa:
Raskesven; sa:
För mig är det också helt obegripligt att naturintresserade människor, alltså sådana som jag förväntar mig att finna på Utsidan, kan ha en sådan inställning till djur. Men jag har kommit till slutsatsen att det i vissa fall inte handlar om generellt naturintresserade människor, utan om människor som bara är intresserade av en helt tillrättalagd "natur" som passar just deras eget snäva egenintresse. För dem och en del andra betyder inte den evolution som sedan tusentals år format ett ekosystem någonting. De förmår i alla fall inte att lyfta blicken och se några större sammanhang utan "tänker" statiskt och fyrkantigt. För andra betyder inte naturen heller något speciellt utan de använder bara t.ex vagdebatter för att de roar dem att provocera , trots att de vet att det finns människor som blir ledsna av en allt mer utarmad natur.

Inte heller begriper de, alternativt skiter de i det, att det är just en inställning som deras som orsakar decimering och farligt nära utrotning/utrotning av olika valar, tigrar, pandor, järvar, noshörningar, växter osv. Tänk om sådana typer i olika länder fick sin vilja igenom. De som inte vill ha varg skulle få bort den, de som vill samla rovfågelsägg skulle få bort rovfåglarna, de som vill samla sköldpaddsägg och äta/sälja sköldpaddskött skulle få bort sköldpaddan, de som inte gillar andra djur skulle få bort dem etc. Då hade vi inga tigrar i Asien, inga elefanter eller lejon i Afrika, inga sköldpaddor på Galapagos, inga pumor i Amerika, inga järvar, lodjur, vargar eller björnar i Sverige osv osv osv. Att det blir följdverkningar i ett ekosysten av att plocka bort t.ex de stora rovdjuren kan de ofta inte heller föreställa sig, eftersom deras associationsförmåga tydligen är begränsad och effekten inte syns omedelbart utan kan ta lång tid innan den blir tydlig. Ingen mångfald utan dess motsats utarmning, är vad de förspråkar, oavsett om de förstår det eller inte.

Det finns en tråd på utsidan om vargens återkomst till Yellowstone i USA efter runt 70 års bortvaro, och vilka effekter det fick på ekosystemet dels succesivt efter att den sista vargflocken där eliminerade i slutet av 1920-talet, och vilka efffekter det fick efter att vargen återinförts. Tyvärr är inte länken till artikeln i den tråden aktiv längre. Men t.o. m. växter, erosion och insektsliv påverkades på sikt. Effekter som kan vara svåra att föreställa sig. Men en sak är säker. Plockar man bort djur som deltagit tillsammans med andra djur och inom naturen under evolutionens förlopp, får det långsiktigt effekter. Om vi människor kan föreställa oss dem eller inte är en annan sak. Men effekter blir det. Tycker den tråden var mer fruktbar än många andra vargtrådar. Mycker och bra info i den tråden, för den som är intresserad och vill/orkar ta till sig något: http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=25396&pagenumber=1

Att ens komma på tanken att ett stort däggdjur som finns i skogarna och som funnits där i princip sedan istiden drog sig tillbaks ska dödas, alternativ minskas trots att de är så få, indikerar att det inte handlar om allmänt naturintresserade människor med någon direkt känsla och respekt för naturen. Att söka konstruktiva lösningar för att både människor och djur ska kunna existera orkar de inte med utan den första och kvarstående tanke som rotar sig i deras som jag uppfattar det fyrkantiga hjärna är att döda, ta bort, eliminera. Att inte känna någon respekt för ett djur som vargen, och respektera dess rätt att finnas, tycker jag är extra konstigt, då vargen är ett djur som är ganska likt människan vad gäller dess sociala liv. Mer likt människan än vad de tycks tro, eller kanske det är det skrämmande för dem?

Det är beklagligt att det finns människor vars förmåga till empati med andra levande varelser inte står i paritet med den relativa intelligens de ändå måste anses ha som människor. Om nu inte förmågan till empati bör räknas in i begreppet intelligens. Att hysa empati för människor som förlorat sin hund pga vargen, kan man göra samtidigt som man hyser empati med vargen och ändå tycker att den ska få finnas. Alltså, om man nu orkar lyfta blicken och se saker ur fler än ett perspektiv.

Raskesven
Ruskigt bra inlägg av bägge!
Bara så synd att dem det gäller inte vill läsa sådana inlägg, eller har förmåga/kapacitet att förstå dem... :)

Jag tror att artikeln som Raskesven citerar är denna:

http://www.scienceblog.com/community/older/2004/1/2004596.shtml

mvh,
Christian
 
Re: Re: ????

Raskesven; sa:
josah; sa:
Jag är förvånad över hur många anti_djur & natur människor som hittat "utsidan". Jag letade mig hit för att hitta likasinnade. Men oj vilket gnäll. Rovdjursdebatten har inte ändrat sig ett skit sedan jag började "lyssna" på den för mer än tio år sedan och det är ett oerhört tjafs om att "Skjuta olika individer för att dem kommer för nära MIG", "MIN hund, häst eller ko kan inte gå lös", "JAG har en tradition...". Så där har det låtit i minst 10 år. Vad är det frågan om. Vi har djur i vårt land och det får vi lära oss att leva med. Sluta gnälla och var lite konstruktiva i stället, eller är det så att det handlar om något helt annat än rovdjur?
För mig är det också helt obegripligt att naturintresserade människor, alltså sådana som jag förväntar mig att finna på Utsidan, kan ha en sådan inställning till djur. Men jag har kommit till slutsatsen att det i vissa fall inte handlar om generellt naturintresserade människor, utan om människor som bara är intresserade av en helt tillrättalagd "natur" som passar just deras eget snäva egenintresse. För dem och en del andra betyder inte den evolution som sedan tusentals år format ett ekosystem någonting. De förmår i alla fall inte att lyfta blicken och se några större sammanhang utan "tänker" statiskt och fyrkantigt. För andra betyder inte naturen heller något speciellt utan de använder bara t.ex vagdebatter för att de roar dem att provocera , trots att de vet att det finns människor som blir ledsna av en allt mer utarmad natur.

Inte heller begriper de, alternativt skiter de i det, att det är just en inställning som deras som orsakar decimering och farligt nära utrotning/utrotning av olika valar, tigrar, pandor, järvar, noshörningar, växter osv. Tänk om sådana typer i olika länder fick sin vilja igenom. De som inte vill ha varg skulle få bort den, de som vill samla rovfågelsägg skulle få bort rovfåglarna, de som vill samla sköldpaddsägg och äta/sälja sköldpaddskött skulle få bort sköldpaddan, de som inte gillar andra djur skulle få bort dem etc. Då hade vi inga tigrar i Asien, inga elefanter eller lejon i Afrika, inga sköldpaddor på Galapagos, inga pumor i Amerika, inga järvar, lodjur, vargar eller björnar i Sverige osv osv osv. Att det blir följdverkningar i ett ekosysten av att plocka bort t.ex de stora rovdjuren kan de ofta inte heller föreställa sig, eftersom deras associationsförmåga tydligen är begränsad och effekten inte syns omedelbart utan kan ta lång tid innan den blir tydlig. Ingen mångfald utan dess motsats utarmning, är vad de förspråkar, oavsett om de förstår det eller inte.

Det finns en tråd på utsidan om vargens återkomst till Yellowstone i USA efter runt 70 års bortvaro, och vilka effekter det fick på ekosystemet dels succesivt efter att den sista vargflocken där eliminerade i slutet av 1920-talet, och vilka efffekter det fick efter att vargen återinförts. Tyvärr är inte länken till artikeln i den tråden aktiv längre. Men t.o. m. växter, erosion och insektsliv påverkades på sikt. Effekter som kan vara svåra att föreställa sig. Men en sak är säker. Plockar man bort djur som deltagit tillsammans med andra djur och inom naturen under evolutionens förlopp, får det långsiktigt effekter. Om vi människor kan föreställa oss dem eller inte är en annan sak. Men effekter blir det. Tycker den tråden var mer fruktbar än många andra vargtrådar. Mycker och bra info i den tråden, för den som är intresserad och vill/orkar ta till sig något: http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=25396&pagenumber=1

Att ens komma på tanken att ett stort däggdjur som finns i skogarna och som funnits där i princip sedan istiden drog sig tillbaks ska dödas, alternativ minskas trots att de är så få, indikerar att det inte handlar om allmänt naturintresserade människor med någon direkt känsla och respekt för naturen. Att söka konstruktiva lösningar för att både människor och djur ska kunna existera orkar de inte med utan den första och kvarstående tanke som rotar sig i deras som jag uppfattar det fyrkantiga hjärna är att döda, ta bort, eliminera. Att inte känna någon respekt för ett djur som vargen, och respektera dess rätt att finnas, tycker jag är extra konstigt, då vargen är ett djur som är ganska likt människan vad gäller dess sociala liv. Mer likt människan än vad de tycks tro, eller kanske det är det skrämmande för dem?

Det är beklagligt att det finns människor vars förmåga till empati med andra levande varelser inte står i paritet med den relativa intelligens de ändå måste anses ha som människor. Om nu inte förmågan till empati bör räknas in i begreppet intelligens. Att hysa empati för människor som förlorat sin hund pga vargen, kan man göra samtidigt som man hyser empati med vargen och ändå tycker att den ska få finnas. Alltså, om man nu orkar lyfta blicken och se saker ur fler än ett perspektiv.

Raskesven

Bäste Raskesven, för att tydliggöra saker, namnge istället de personer i debatten på Utsidan som du ej tycker faller in i din bild på den exemplariska och korrekta friluftsmänniskan så blir det lättare följa ditt resonemang och se vem som skrivit "fel" enligt din norm. Mig veteligen, över vad jag läst, är det ingen som pratat om att utrota varg utan att få försvara sina djur i nödfall. Dvs, den åsikt som Jägareförbundet propagerar för.

"För dem och en del andra betyder inte den evolution som sedan tusentals år format ett ekosystem någonting."

Du pratar inte om varg här va? Gissar du pratar om utbyggnaden av kraftverk som ödelägger norrländska älvar, ändringen av jordbruket som fick fälthare, fasan, rapphöns nästan försvinna i södra delarna av Sverige. Det pratas ofta om att naturen skall reglera sig själv, varför jagar man räv, låt naturen klara sig själv så blir allt frid och fröjd. Vad dessa människor inte tänker på är att sedan lång tid tillbaka redan gjort ingrepp i naturen genom utbyggnad, skövling, ändring av jordbruk etc. Vissa arter har gynnats av detta medan andra missgynnas vilket skapar en obalans som vi måste hjälpa till med att återställa, ja och just *DÖDA* (hoppas ingen började gråta nu) djur är ett sätt som detta kan göras på.

Denna debatt börjar i det nästan likna invandrardebatten där en liten självutnämd elit sitter och bestämmer vad som är politiskt korrekt och vad som inte är det utan att lyssna på de som är berörda.

När jag först började titta på utsidan, runt 1997 så fanns överhuvudtaget inte några disskusioner kring dylika ämnen, vad jag kommer ihåg, som en kommentar till Jonas "Jag är förvånad över hur många anti_djur & natur människor som hittat "utsidan".". Att skjuta en räv eller varg, eller att överhuvudtaget jaga, är man då en sk "anti_djur" människa?

Om det är några i landet som just gör något för djur och natur så är det jägare, finansierar viltvårdsforskning och till stor del bedriver viltvård på sina marker för att bibehålla sina viltstammar genom selektiv avskjutning, anläggning av viltvatten etc. Vanliga friluftsmänniskor, står mest och tittar på.
 

Liknande trådar


Vinter i Österrike: 6 höjdpunkter

Upplev ikoniska skidbackar, glaciäräventyr och charmiga byar där alpina traditioner och kulinariska smakupplevelser skapar en unik atmosfär.

Få Utsidans nyhetsbrev

  • Redaktionens lästips
  • Populära trådar
  • Aktuella pristävlingar
  • Direkt i din inkorg