UL eller inte

[Jörgen Fjaderlatt.se]

För övrigt föredrar alla att sälja gympadojjer, eftersom folket sliter ut ett par om âret och köper nya utan att pruta.. medan kängorna förväntas hàlla livet ut.. mer cash för oss! ;-)

Det där var rätt intressant. En teori jag har om varför friluftspryttlar blir så tunga är just detta.

Dels att vi tror att det behövs robusta grejer för att hålla (de flesta av oss tror ju inte på allvar att flortunna nylontyger idag är starkare än tyget i våra gamla m/59 brallor). Dels att om vi nu betalar en massa tusenlappar (mitt favoritobjekt är naturligtvis skaljackor för 5 tkr) för de här grejorna så måste de också hålla för 10 års dagligt slitage i busskön och annorstädes.

Tittar man på lätta prylar så blir man inte imponerad. En ryggsäck i silnylon, typ GVP, ser inte det minsta imponerande ut. Sladdrig nylonpåse som man kan knöla ned i fickan. Ingen skulle drömma om att ta med den längs Kungsleden.

Har jag helt fel?

Jörgen

 

[Malindo]

Jag tror du börjar se dubbelt och bli helt galen nu Jörgen.. march i säng nu, och upp i morgon med nya och fráscha idéer! ;-)

Vad jag menar är att det blir mer cash nu med alla dessa látta manicker som inte hâller.. de byts ut med mycket tätare intervall än rediga, tunga prylar som hàller och hâller och aldrig vill gà sönder.

Alltsâ, ju lättare och klenare gear, báttre fór oss fabrikanter, eftersom lagret roterar mycket raskare.

(Sà, varför envisas jag egentligen med att förorda lite redigare grejs?)
[Ändrat av Malindo 2005-10-17 kl 21:19]

 

[alven]

(Sà, varför envisas jag egentligen med att förorda lite redigare grejs?)

...sade Malindo och gick hem och började skissa på ett par All-Terrain Flip Flop...

 

[Raskesven]

.....
Dels att vi tror att det behövs robusta grejer för att hålla (de flesta av oss tror ju inte på allvar att flortunna nylontyger idag är starkare än tyget i våra gamla m/59 brallor).
.....
Jörgen

Men, starkare mot vad? Mot nötning mot sten, vassa grenar mm. eller bara vid ett draghållsfasthetstest?

Raskesven

 

[Raskesven]

Empiri, energi, ryggor och skodon

Det är dessvärre omöjligt att uttala sig om studien som NUI hänvisar till. Jag vet inte hur studien har gått till. När man som jag arbetar med att mäta och kvantifiera eventuella samband av olika slag blir dock misstänksamhet mot bara resultaten, i avsaknad av beskrivning över studiens upplägg, en utmärkande känsla.

Här måste de minst ha undersökt både hur mycket energiåtgången ökat när vikten på ryggen ökar, givet samma skovikt, och hur mycket energiåtgången ökat när skovikten ökat, givet samma ryggsäcksvikt. Men vilka intervall har de undersökt? En sådan här studies resultat är bara tolkningsbart inom det underrsökta intervallet. Extrapoleringar utanför undersökningsområdet kan leda helt fel. Har de undersökt intervallet för t.ex skodonsvikt 1 pund till 4 pund, eller 3 pund till 5 pund, eller bara ökat med 1 pund från 4 till 5 pund osv? Det kan mycket väl vara så att marginalvinsten i upplevd nytta av minskad skodonsvikt är avtagande, kan t.o.m. slå över till att viktminskningen efter viss vikt ger minskad nytta, kanske ökande marginalonytta. Vet inte heller om studien är utförd på en platt kaserngård eller i Rocky Mountains. Resultaten kan bli olika.

Det första intervallet i "energy output", dvs. 3.5-5.25 har snittet 4.375. Det kan som jag förstår det ha härletts på två olika sätt, om studien är det minsta seriös och korrekt utförd.

Antingen är detta ett genomsnitt som uppmätts genom att många personer under samma omständigheter fått gå i ett skodon som väger X. Sedan har samma personer under likadana omständigheter fått gå i ett skodon som väger Y, där Y väger mer eller mindre än X. Motsvarande med olika ryggsäcksvikter där skodonsvikt hållits konstant. Energiåtgång har mätts på samma sätt. Och fram har kommit tolkningen "när vikten ökar med ett pund på foten ökar energiåtgången (med z procents sannolikhet när antalet vandrare går mot oändligheten) motsvarande 4,375 +/- 0.875 pund" .

Eller så har olika intervall undersökts, dvs. de har börjat på t.ex 1 pund för skodonen och ökat på med 0,5 pund. Sedan ökat från 1,5 pund till 2 pund, från 2 till 2,5 pund osv. Och då kanske nedre delen av intervallet ger en uppmätt ökning av energiåtgången när ökningen för skodonet går från 0,5 till 1 pund, och övre delen av intervallet ger ökningen av ett pund när skodonens vikt slutar på den maxvikt de valt (2 kg, 5 kg?). Eller så är det ett genomsnitt av genomsnittet med ett konfidensintervall runt, med okänd signifikansnivå.

Punktskattningen 6,4 känns som en osäker historia. Troligen ett enkelt snitt som i första tillvägagångssättet.

Att studien använder absoluta viktmått istället för procent är inte heller så bra. Antag att vi ökar vikten på ett skodon från 1 pund till 2 pund. Då har vikten ökat med 100 procent och den viktökningen motvarar då 3,5-5,25 pund till på ryggen. Antag att vi igen ökar vikten på skodonet med 1 pund, från 2 pund till 3 pund. Då har vikten igen ökat med ett pund, men bara med 50 procent. Varför skulle en ökning med 50 procent ge samma resultat som en ökning med 100 procent? Världen är heller inte linjär. Kanske en ökning med 50 procent, eller 1,5 pund från 3 pund till 4,5 pund, ger mycket högre/lägre energiökning än 100 procent, eller 1,5 pund från 1,5 pund till 3 pund?

Antag vidare att testet görs med skodon som väger 1 pund och ryggsäck som väger 40 pund, och att skovikten ökas till 2 pund. Det ger ett visst snittresultat. Ett annat resultat kanske fås om skodonen väger 3 pund, ryggsäcken 20 pund och skovikten ökas till 4 pund. Armén är studien utförd inom. Då luktar det lite ökningar från 2 kg och uppåt vad gäller kängor.

Inte ett så kul inlägg kanske (rentav knastertorrt;-) ) men jag har sett tillräckligt många empiriska studier av motsvarande kvantifiering för att förhålla mig minst sagt skeptisk. Om jag har 30 kg på ryggen och gympaskor som väger 500 gram på fötterna, inte katten upplever jag ett byte till mina Jörnkängor som väger 1,5 kg på samma vis som om min ryggsäcksvikt istället ökat till 32.5-35.25 kg. Inte heller skulle jag uppleva att ett byte från Jörnkängorna till gympaskorna skulle ge samma lyft som en viktminskning av ryggan till 24,75-27,5 kg. Här finns alldeles bortsett från terrängtyp osv. även mättnadspunkter att ta hänsyn till.

Jag tycker att det ger mycket mer att läsa om och diskutera NUI:s praktiska erfarenheter än att diskutera testresultat utan referens till studiens upplägg, dvs. att det går att minska vikten även på skodon UNDER vissa premisser. Kan för övrigt, borsett från mitt inlägg om skodon på sidan 22 i den här tråden, hänvisa till likartad diskussion och mitt inlägg i denna tråd istället för att upprepa mig: http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=32269&pagenumber=2

Raskesven

 

[nermander]

Överlag ja,speciellt om jag ska gå t.ex 20 km (normal dagsetapp?) med packning.

Du bär packning till vardags? Vad jobbar du med egentligen??

 

[nermander]

Att gå med stavar måste ju ses som en ren UL-katastrof med tanke på den extra energiåtgången.

Det beror helt på HUR man går med stavarna. Det är skillnad på att "gå med stavar" (=gå och samtidigt bära på ett par stavar) och "gå med stavar" (=använda stavarna för att röra sig framåt).

Vid så kallad stavgång så använder man stavarna för att skjuta på, ungefär på samma sätt som en längdskidåkare. Det drar såklart med energi (och ger högre fart).

Men använder man stavarna som stöd så får man ju inte alls samma effekt. (Och om man har stavarna sitter på ryggsäcken halva tiden och bara tar fram dem när det verkligen behövs stöd så minskar man säkert energiförbrukningen lite till).

 

[Jörgen Fjaderlatt.se]

Jag tror inte det hela är särskilt genomtänkt hos många av oss. Tjocka tyger måste tåla både det ena och det andra bättre, tycker vi.

Jag har t ex mycket goda erfarenheter av att under 5 år eller så att slitit mig genom skogsödemarker i en Marmot Dri Clime Windshirt. Suveränt plagg.

Jag var minst sagt misstänksam mot hur länge det tunna nylonskalet skulle hålla. Men det håller fortfarande. Enstaka glödsprätthål och enstaka revor som inte gått igenom tyget helt, men syns vid närmare beskådande.

Som jag ser det är det hela psykologiskt. Det måste vara "rejäla" grejer i vildmarken, tycker vi.

När jag tänker på saken kanske Marmot-tröjan var det som gjorde att jag vågade börja testa tunnare prylar. Tidigare var jag mycket hängslen och livrem och gick i många år med 1 kg vadmalsbyxor på allt utom rena sommarturer.

Jörgen

 

[Jörgen Fjaderlatt.se]

Re: Empiri, energi, ryggor och skodon

Det är dessvärre omöjligt att uttala sig om studien som NUI hänvisar till. Jag vet inte hur studien har gått till. När man som jag arbetar med att mäta och kvantifiera eventuella samband av olika slag blir dock misstänksamhet mot bara resultaten, i avsaknad av beskrivning över studiens upplägg, en utmärkande känsla.

Här måste de minst ha undersökt både hur mycket energiåtgången ökat när vikten på ryggen ökar, givet samma skovikt, och hur mycket energiåtgången ökat när skovikten ökat, givet samma ryggsäcksvikt. Men vilka intervall har de undersökt? En sådan här studies resultat är bara tolkningsbart inom det underrsökta intervallet. Extrapoleringar utanför undersökningsområdet kan leda helt fel. Har de undersökt intervallet för t.ex skodonsvikt 1 pund till 4 pund, eller 3 pund till 5 pund, eller bara ökat med 1 pund från 4 till 5 pund osv? Det kan mycket väl vara så att marginalvinsten i upplevd nytta av minskad skodonsvikt är avtagande, kan t.o.m. slå över till att viktminskningen efter viss vikt ger minskad nytta, kanske ökande marginalonytta. Vet inte heller om studien är utförd på en platt kaserngård eller i Rocky Mountains. Resultaten kan bli olika.

Det första intervallet i "energy output", dvs. 3.5-5.25 har snittet 4.375. Det kan som jag förstår det ha härletts på två olika sätt, om studien är det minsta seriös och korrekt utförd.

Antingen är detta ett genomsnitt som uppmätts genom att många personer under samma omständigheter fått gå i ett skodon som väger X. Sedan har samma personer under likadana omständigheter fått gå i ett skodon som väger Y, där Y väger mer eller mindre än X. Motsvarande med olika ryggsäcksvikter där skodonsvikt hållits konstant. Energiåtgång har mätts på samma sätt. Och fram har kommit tolkningen "när vikten ökar med ett pund på foten ökar energiåtgången (med z procents sannolikhet när antalet vandrare går mot oändligheten) motsvarande 4,375 +/- 0.875 pund" .

Eller så har olika intervall undersökts, dvs. de har börjat på t.ex 1 pund för skodonen och ökat på med 0,5 pund. Sedan ökat från 1,5 pund till 2 pund, från 2 till 2,5 pund osv. Och då kanske nedre delen av intervallet ger en uppmätt ökning av energiåtgången när ökningen för skodonet går från 0,5 till 1 pund, och övre delen av intervallet ger ökningen av ett pund när skodonens vikt slutar på den maxvikt de valt (2 kg, 5 kg?). Eller så är det ett genomsnitt av genomsnittet med ett konfidensintervall runt, med okänd signifikansnivå.

Punktskattningen 6,4 känns som en osäker historia. Troligen ett enkelt snitt som i första tillvägagångssättet.

Att studien använder absoluta viktmått istället för procent är inte heller så bra. Antag att vi ökar vikten på ett skodon från 1 pund till 2 pund. Då har vikten ökat med 100 procent och den viktökningen motvarar då 3,5-5,25 pund till på ryggen. Antag att vi igen ökar vikten på skodonet med 1 pund, från 2 pund till 3 pund. Då har vikten igen ökat med ett pund, men bara med 50 procent. Varför skulle en ökning med 50 procent ge samma resultat som en ökning med 100 procent? Världen är heller inte linjär. Kanske en ökning med 50 procent, eller 1,5 pund från 3 pund till 4,5 pund, ger mycket högre/lägre energiökning än 100 procent, eller 1,5 pund från 1,5 pund till 3 pund?

Antag vidare att testet görs med skodon som väger 1 pund och ryggsäck som väger 40 pund, och att skovikten ökas till 2 pund. Det ger ett visst snittresultat. Ett annat resultat kanske fås om skodonen väger 3 pund, ryggsäcken 20 pund och skovikten ökas till 4 pund. Armén är studien utförd inom. Då luktar det lite ökningar från 2 kg och uppåt vad gäller kängor.

Inte ett så kul inlägg kanske (rentav knastertorrt;-) ) men jag har sett tillräckligt många empiriska studier av motsvarande kvantifiering för att förhålla mig minst sagt skeptisk. Om jag har 30 kg på ryggen och gympaskor som väger 500 gram på fötterna, inte katten upplever jag ett byte till mina Jörnkängor som väger 1,5 kg på samma vis som om min ryggsäcksvikt istället ökat till 32.5-35.25 kg. Inte heller skulle jag uppleva att ett byte från Jörnkängorna till gympaskorna skulle ge samma lyft som en viktminskning av ryggan till 24,75-27,5 kg. Här finns alldeles bortsett från terrängtyp osv. även mättnadspunkter att ta hänsyn till.

Jag tycker att det ger mycket mer att läsa om och diskutera NUI:s praktiska erfarenheter än att diskutera testresultat utan referens till studiens upplägg, dvs. att det går att minska vikten även på skodon UNDER vissa premisser. Kan för övrigt, borsett från mitt inlägg om skodon på sidan 22 i den här tråden, hänvisa till likartad diskussion och mitt inlägg i denna tråd istället för att upprepa mig: http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=32269&pagenumber=2

Raskesven

Jag kan bara instämma med föregående talare

Det vill säga, världen är full av mer eller mindre korrekta hänvisningar till undersökningar av olika slag. Det lönar sig att betrakta dem kritiskt. Men som jag skrev, att det är tungt att ha något tungt på fötterna lär väl alla ha märkt. Sedan är formodligen inte sambandet linjärt mellan 5 hg och 5 kg.

Summan av kardemumman, som väl alla verkar överens om, är väl att ju lättare fotplagg desto bättre. Sedan har vi olika behov eller preferenser när det gäller stöd, skydd och styvhet hos fotplaggen. För att inte tala om mode. Vilket naturligtvis påverkar hur lätta fotplaggen går att göra.

Jörgen

 

[alven]

Re: Re: Empiri, energi, ryggor och skodon

Jag kan bara instämma med föregående talare

Det vill säga, världen är full av mer eller mindre korrekta hänvisningar till undersökningar av olika slag. Det lönar sig att betrakta dem kritiskt. Men som jag skrev, att det är tungt att ha något tungt på fötterna lär väl alla ha märkt. Sedan är formodligen inte sambandet linjärt mellan 5 hg och 5 kg.

Summan av kardemumman, som väl alla verkar överens om, är väl att ju lättare fotplagg desto bättre. Sedan har vi olika behov eller preferenser när det gäller stöd, skydd och styvhet hos fotplaggen. För att inte tala om mode. Vilket naturligtvis påverkar hur lätta fotplaggen går att göra.

Sic!

Givet den funktion jag eftersträvar vill jag ha det lättaste alternativet, till ett rimligt pris. Och sen är det bra när man får till sig andra erfarenheter än sina egna, som kan få en att testa nya alternativ.

 

[alven]

Sy tarptält

NUI, finns det nån bra beskrivning om hur du sytt ditt tarptält? Du har ju bilder och så på din hemsida, men jag tänker på hur du sytt sömmar (fällsöm?) etc. Måste man ha speciella nålar? Tråd? Hittar man sånt i vanliga sybehörsaffärer? Jag är askass på att sy o har inte ens en symaskin -- men man är väl inte sämre än att man kan lära sig. (Tänker jag, men jag är iofs inte säker på att min gamla syslöjdslärarinna skulle hålla med )

 

[joru]

Re: Empiri, energi, ryggor och skodon

Jag tycker att det ger mycket mer att läsa om och diskutera NUI:s praktiska erfarenheter än att diskutera testresultat utan referens till studiens upplägg, dvs. att det går att minska vikten även på skodon UNDER vissa premisser. Kan för övrigt, borsett från mitt inlägg om skodon på sidan 22 i den här tråden, hänvisa till likartad diskussion och mitt inlägg i denna tråd istället för att upprepa mig: http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=32269&pagenumber=2

Raskesven

Studien finns att ladda ner, har inte adressen här men kan posta den om intresse finns.

I studien nämns flera gånger att det absolut viktigaste vid bärning av packning är att bärsystemet ska medge att packningen bärs så nära lodlinjen som möjligt och att packningen avlastas från axlarna till höfterna genom ett bärbälte och en ram. Med ram menas både externa och interna ramar, det avgörande är att ramen tål den belastning som man kommer att lägga på den. Förekomsten av toppstramare och bröstrem befanns i studien vara positivt eftersom det medgav att lasten kunde hållas närmare kroppen och även att belastningen kunde flyttas mellan olika delar av kroppen.

Att tyngre skor upplevs som jobbigare att gå med och drar mer energi förklaras med mekanik (som jag inte kan tillräckligt om för att ens försöka förklara ).

Det hänger i alla fall samman med att vikten belastar en del av kroppen som måste sträckas ut och iväg från lodlinjen vid varje steg (om vi inte ska börja ta små myrsteg).

Slutsatsen i studien när det gäller skor är att de ska vara så lätta som möjligt men utan att göra avkall på andra krav som ställs, stabilitet och skydd.


//J