UL eller inte

Malindo; sa:
Gode Tigertämjare,

mâske är jag beklämmande, men det är mina privata funderingar som àterspeglas i ovan inlägg, ej som representant för vare sig mitt företag eller som representant fór industrin i stort.

Mats, du har upprepade gånger uttryckt hur svårt det är att få ner vikt på kängor och skor, då i egenskap av representant för en kängtillverkare, se exemeplvis nedanstående citat från sidan 2 i den här tråden. Personligen har jag ibland svårt att avgöra när du är representant för ett företag inom "industrin" och när du inte är det.

Malindo; sa:
Gode Nermander,

som representant för de mörka marknadskrafterna kommer dessa avslöjanden mycket lägligt. Att exempelvis göra en känga lättare OCH samtidigt bibehâlla samma kvalitet OCH samtidigt bibehâlla priset har hitils visat sig vara extremt svârlöst, ja i princip omöjlig ekvation. ...Nu visar det sig alltsâ att det hela enbart är en marknadsfrâga, och inte alls har med tekniska materials egenskaper och kostnader att göra.. Sâ, eftersom du uppenbarligen sitter inne med svaret pâ hur det hela ska gâ till, vänligen ring omgâende!

Oportunity knocks!

Vad som sålunda avsågs i mitt eget inlägg ovan var "friluftsindustrins" i mina ögon ofta mycket sorgliga inställning till låg vikt på sina produkter, och då särskilt skor och kängor, där vikten uppenbarligen är extra betydelsefullt.

Men om det nu skulle visa sig bli ändring på detta är ju det alla tiders.
 
Re: Re: Re: Re: Det värsta som kan hända med tarp

joru; sa:
.....
Men den största faran som ett okritiskt anammande av UL-utrustning på kalfjället kan medföra är enligt min mening nedkylning pga för hög exponering för kyla och väta och vind. Kommer man i ett sådant läge att man drabbas av annat än mild hypotermi hjälper det inte om man så bara ligger några kilometer från kungsleden med sin tarp och sin ultralätta quilt...
....
Nu hänger jag inte riktigt med...
Att man packar lätt betyder ju inte att man packar dumt.
Det är ju inte så att man i sin iver att minska på packvikten inte tar hänsyn till klimat och väderlek.

/jonas
 
nermander; sa:
Jag tror att du tillskriver dina medmänniskor alldeles för höga krav på komfort. Jag behöver bara se mig omkring varje morgon när jag åker till jobbet nu när det börjar bli kallt. Jag är i stort sett ensam om att ha varma och regntåliga kläder. Mextex-jackorna har inte kommit fram ännu, de plockar folk inte fram förrän det kommer snö (de har inte fattat att de fungerar som regnjackor). I regn har man paraply och jeansjacka, i snöstormen har man mextex (men självklart ingen mössa).
I de flesta urbana miljöer finns det en rätt stor skillnad mellan vad man bär "i stan" (till jobbet/skolan/A-kassan) och vad man bär för kläder när man förväntar sig att tvingas ligga ute en längre tid. Själv har jag inte heller något problem att ta min rökluktande regnjacka när det regnar etc etc, men jag föredrar jeans i skolan och på arbetet framför de bombsäkra Haglöfsbyxorna, och en t-shirt i bomull istället för underställströjan. Förklaringen till detta ligger inte i att jag aktivt söker mindre komfort när jag rör mig bland andra människor, utan i något som kan kallas sociala konventioner. Av samma anledning som det finns smink, f ex, det är inte heller någon komforthöjare vad jag förstått.

Men, glömde jag berätta om killen tvärsöver gatan som alltid när det regnar drar på sig en TNF-dunväst utanpå jeansjackan? Antar att han fryser...
 
Herr Tiger,

man lása mina inlágg som Faen läsa Bibeln:

pà sidan tvà i denna tràd säges icke att det ár svàrt att sänka vikten pà en sko, utan att det är svàrt att sánka vikten och samtidigt bibehàlla kvaliteten (och prestanda) samt att bibehàlla priset. Detta som svar pà nermanders pàstàenden om att storindustrin sáljer lättviktsprodukter dyrare enbart pga marketing. Jag menade alltsà att mànga gànger blir det faktiskt dyrare att göra saker och ting láttare utan att samtidigt höja prsiet, om man nu vill behàlla en likvärdig kvalitet.

Det som jag vidare funderar pâ under trâdens gàng är sjálva balansen mellan att jaga gram och att finna den typ av stöd och skydd som en vandrings-kánga förvántas ge. Som fabrikant av dylika produker finns det ju en gráns som man själv màste sátta fór att med sánkta vikter samtidigt bibehàlla dessa egenskaper. Annars kommer det en massa galna amerikanare och stámmer en för att de vrickat foten.

Som representant för storindustrin är det ju mig i princip fullkomligt likgiltigt om mina kunder köper látta eller tunga skodon sà lánge de betalar.

Som ansvarstagande person bár det mig emot att se folk válja skor med hánderna; dvs de kánner med handen vilken som är láttast, och dissar helt de modeller som váger nàgra gram mer, men som kanske skulle varit báttre fór dem pà andra vis.
 
Re: Re: Re: Re: Re: Det värsta som kan hända med tarp

NUI; sa:
joru; sa:
Jag är en stark anhängare av fysisk aktivitet som skydd mot hypotermi. Ingen som går har någonsin frusit ihjäl, det inträffar först när de stannar :)

Men med kombinationen av omöjlig terräng, halv storm och sönderblåst tält/tarp börjar vi hamna i så extrema situationer att jag tror att vi bollar till Överlevnads-spåret om vi skall fortsätta diskussionen.
[Ändrat av NUI 2005-10-17 kl 13:44]

Hypotermi behandlas som bårfall pga risken för hjärtsvikt. Mycket milda former kan med framgång behandlas om man kan komma i skydd och ge varm dryck/motsvarande. Däremot är fysisk aktivitet tyvärr inte något alternativ i sådana situationer.

För att vara övertydlig: kan man hejda nedkylningen genom att röra sig, så är man inte hypotermisk och man är knappast ute i något riktigt skitväder heller...

Och naturligtvis är risken för hypotermi betydligt större om man i utgångsläget inte kan komma i skydd och stänga till om sig därför att det enda man kan möta ovädret med är en tarp.

Du måste väl ändå hålla med om att vandraren som kan komma in i ett tält och som har tillgång till ett fulltjockt liggunderlag, en varmare sovsäck och vid behov en tjockare tröja alternativt flera extra lager som UL-vandraren har prioriterat bort, knappast riskerar att på samma sätt drabbas av nedkylning pga hård vind och regn?

Detta är ju inga extremsituationer utan endast sådant som kan inträffa på fjället, t o m i absolut närhet till våra beramade leder och fjällstugor. Är man inte beredd att utrusta sig för fulväder, gör man nog klokt i att hålla sig i närheten av fjällstugorna. Tyvärr är det just när man ska långt bort från dessa som det verkligen blir viktigt att prioritera ner vikten. För varje tröja man tar bort eller gör tunnare blir packningen lättare. Tar man dessutom bort väggarna på tältet (tarp) och använder sovsäck utan botten blir viktminskningen radikal.

Sen är det ju så att du som du redan har påpekat inte har en tarp ;), så du behöver inte ta åt dig. Men vandraren i det tänkta exemplet hade just denna utrustningsdetalj, och man ser tid då och då att just tarp nämns som alternativ till tält på vandringar i fjällen, utan närmare beskrivning av begränsningar eller risker som kan vara förknippade med ett sådant val.

Min egen erfarenhet med just tarp har lärt mig att den inte utgör ett fullgott alternativ för vistelse i vind- och fuktexponerad terräng, inte för att blåser sönder utan för att den inte ger tillräckligt skydd.

Därmed inte sagt att man inte kan fjällvandra flera år utan att någonsin hamna i väder där man riskerar att bli nedkyld. Ser man det ur den synvinkeln kan man ju göra som vid försäkringar - man så att säga slår vad om huruvida försäkringsfallet kommer att inträffa eller inte inträffa. Den som förlorar, betalar premien.

//J
 
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Det värsta som kan hända med tarp

joru; sa:
NUI; sa:
joru; sa:
Jag är en stark anhängare av fysisk aktivitet som skydd mot hypotermi. Ingen som går har någonsin frusit ihjäl, det inträffar först när de stannar :)

Men med kombinationen av omöjlig terräng, halv storm och sönderblåst tält/tarp börjar vi hamna i så extrema situationer att jag tror att vi bollar till Överlevnads-spåret om vi skall fortsätta diskussionen.
[Ändrat av NUI 2005-10-17 kl 15:18]
 
NUI; sa:
Malindo; sa:
Det jag funderar över är att det kan vara svàrt att mäta en ren nettovinst i lägre skovikt, eftersom viktbesparingen i sig kanske ibland sker pà bekostnad av högre energi-àtgàng i sjálva traskandet.

Jag har väldigt svårt att tro att man inte får den lägsta ENERGI-åtgången vid genomsnittligt traskande när man går barfota.

Jörgen,

eftersom du nu nämner denna extrem-situation, sà passar jag pà att använda just densamma som tankeexperiment:

om vi antar att det âtgâr 0 enheter energi för att sakta vandra genom grönt ock skönt gräs en ljum sommarafton, sà hàller jag med om att varje extra gram skodon vore en onödig tillförare av tyngd och energiàtgàng, ja renta av en styggelse.

Om vi istállet förflyttar oss till en plats dár vandringen màste ske genom oländig, hal och allmánt aggresiv terräng, sà undrar jag hur mycket energi i form av pareringar, sträckningar, val av alternaiva, láttare omvägar etc etc.som gâr ât till att ta sig fram barfota (och jag tánker nu inte pà att det gör ont i fotsulorna) jämfört med om du haft ett par bra skodon som hjälpt dig ta dig fram utan möda genom samma terráng.

Det var nât sânt jag funderade pà.


Vidare pàstàs det att kángor ger en onanturlig och otrevlig gà-stil i sig. Detta kan kanske vara fallet med felkonstruerade, höga och allmánt obra kángor. Dock finns det en mángd varianter av kängor som designats för att fot, vrist eller ben inte ska tvingas till ontarliga rörelser. (Jag tror vi här âterigen ser lite av syndromet med allmánna generaliseringar, alternativt jämför kángor som egentligen designats fór nàgot helt annat án just lânga vandringar, eller kanske med gamla kángor fràn anno dazumal).

Fridens liljor
 
Apropå personangrepp som nämnt ovan så är det väl riktigt att dessa ska undvikas i det längsta här på forumet. Undantag gäller väl emellertid Tigertamjaren och Malindo, där alla angrepp sorterar under kärleksgnabb.

Jag har väl rätt T och M?

(Om ni är av annan åsikt har ni ändå bara fel.)
 
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Det värsta som kan hända med tarp

joru; sa:
Hypotermi behandlas som bårfall pga risken för hjärtsvikt. Mycket milda former kan med framgång behandlas om man kan komma i skydd och ge varm dryck/motsvarande. Däremot är fysisk aktivitet tyvärr inte något alternativ i sådana situationer.

För att vara övertydlig: kan man hejda nedkylningen genom att röra sig, så är man inte hypotermisk och man är knappast ute i något riktigt skitväder heller...

Och naturligtvis är risken för hypotermi betydligt större om man i utgångsläget inte kan komma i skydd och stänga till om sig därför att det enda man kan möta ovädret med är en tarp.

Du måste väl ändå hålla med om att vandraren som kan komma in i ett tält och som har tillgång till ett fulltjockt liggunderlag, en varmare sovsäck och vid behov en tjockare tröja alternativt flera extra lager som UL-vandraren har prioriterat bort, knappast riskerar att på samma sätt drabbas av nedkylning pga hård vind och regn?

(Gör ett nytt försök att svara, systemet har redan svalt två försök)

Jag tycker att du gör det för enkelt för dig genom att utgå från att lättare utrustning alltid måste ge sämre skydd och inte hålla värmen lika bra. Likaså att UL-are rutinmässigt är dåliga på att anpassa det de har med sig till förutsättningarna. Det blir naturligtvis lätt att argumentera ned en sådan spökbild.

Hypotermi är svår att undvika när den inträffat. Jag undviker att den skall inträffa genom en kombination av fysisk aktivitet och kläder. När jag är minst aktiv (sover) behöver jag mest kläder (sovplagg och vind/regnskydd).

Om vind/regnskyddet pajar och sovplaggen inte klarar att hålla mig varm måste jag röra på mig. Är det riktigt illa får jag klä på mig, äta en bit mat och börja gå. I värsta fall får jag gå i cirklar. Så överlevde Lasse Cronlund en natt i "dödens zon" på Everest.

Jag är inte säker på att antalet underutrustade UL-are är större än antalet överutrustade normalvandrare som inte använder sina prylar. Anarisolyckan 1978 visar att de flesta/alla hade sovsäckar, extrakläder, termos och smörgåsar som de inte använde. Sex personer dog.

Om utrustningen klarar basfunktionerna så är detta tillräckligt. När ovädret slår till är det inte antalet finurliga fickor på skaljackan som fäller avgörandet. Men de och andra bra-att-ha-grejor står kanske för 80% av vikten och 80% av priset (och 80% av tillverkarens marginaler).

Jag söker de lättaste prylarna som gör jobbet. Jag har lärt mig mycket av UL-utrustning och hoppas att andra också skall göra det. Om det jag använder är en tarp eller ett tält och om det är "äkta UL" eller inte spelar inte mig någon roll. Men det väger 440-700 g och klarar att skydda mig lika bra under barmarkssäsongen som ett tält på 1,5-3 kg.

Jörgen
 
NUI, jag skulle gärna vilja se studien du brukar hänvisa till när det gäller energiåtgång; jag har tänkt i samma banor som Malindo kring det och är lite nyfiken på om de har haft sina soldater till att marschera på plan mark eller i mer avancerad terräng när det gjort sina mätningar. Jag inbillar mig att resultaten blir annorlunda. Dessutom torde tiden spela in. Att tjäna energi på kort sikt kanske sker på bekostnad av slitage som bara visar sig i längden? (Därmed inte sagt att det är fel i dina resonemang, bara att jag är nyfiken på hur resultaten är producerade.) Jag kan, så här lite snabbt, hitta följande på nätet:

http://www.ingentaconnect.com/content/amsus/zmm/2004/00000169/00000001/art00014#avail

I det abstractet kan man bl a läsa att

"Research shows that locating the load center of mass as close as possible to the body center of mass results in the lowest energy cost and tends to keep the body in an upright position similar to unloaded walking. Loads carried on other parts of the body result in higher energy expenditures: each kilogram added to the foot increases energy expenditure 7% to 10%; each kilogram added to the thigh increases energy expenditure 4%."

Det stämmer ju med dina uppgifter, men som sagt sägs inget om metoderna. (Det säger dessutom en del om att det kan vara en idé att ha en vettig ryggsäck även om den väger lite mer.) Jag kommer inte åt artikeln i fulltext. Finns det mer info om det hela är det intressant; min blygsamma erfarenhet som forskare säger mig att man aldrig ska basera utsagor om forskningsresultat på enskilda artiklar, man måste så att säga se resultaten i sitt forskningsmässiga sammanhang. Ergo: mer info = bra, ang detta!

EDIT: Fetsalvning

[Ändrat av alven 2005-10-17 kl 16:08]
 
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Det värsta som kan hända med tarp

NUI; sa:
Jag söker de lättaste prylarna som gör jobbet. Jag har lärt mig mycket av UL-utrustning och hoppas att andra också skall göra det. Om det jag använder är en tarp eller ett tält och om det är "äkta UL" eller inte spelar inte mig någon roll. Men det väger 440-700 g och klarar att skydda mig lika bra under barmarkssäsongen som ett tält på 1,5-3 kg.

Jörgen

Nej,ett tält är som ett rum och skyddar således från drag och markväta.


peter
[Ändrat av ping 2005-10-17 kl 16:04]
 
Malindo; sa:
NUI; sa:
Malindo; sa:
Det jag funderar över är att det kan vara svàrt att mäta en ren nettovinst i lägre skovikt, eftersom viktbesparingen i sig kanske ibland sker pà bekostnad av högre energi-àtgàng i sjálva traskandet.

Jag har väldigt svårt att tro att man inte får den lägsta ENERGI-åtgången vid genomsnittligt traskande när man går barfota.

Jörgen,

eftersom du nu nämner denna extrem-situation, sà passar jag pà att använda just densamma som tankeexperiment:

om vi antar att det âtgâr 0 enheter energi för att sakta vandra genom grönt ock skönt gräs en ljum sommarafton, sà hàller jag med om att varje extra gram skodon vore en onödig tillförare av tyngd och energiàtgàng, ja renta av en styggelse.

Om vi istállet förflyttar oss till en plats dár vandringen màste ske genom oländig, hal och allmánt aggresiv terräng, sà undrar jag hur mycket energi i form av pareringar, sträckningar, val av alternaiva, láttare omvägar etc etc.som gâr ât till att ta sig fram barfota (och jag tánker nu inte pà att det gör ont i fotsulorna) jämfört med om du haft ett par bra skodon som hjälpt dig ta dig fram utan möda genom samma terráng.

Det var nât sânt jag funderade pà.


Vidare pàstàs det att kángor ger en onanturlig och otrevlig gà-stil i sig. Detta kan kanske vara fallet med felkonstruerade, höga och allmánt obra kángor. Dock finns det en mángd varianter av kängor som designats för att fot, vrist eller ben inte ska tvingas till ontarliga rörelser. (Jag tror vi här âterigen ser lite av syndromet med allmánna generaliseringar, alternativt jämför kángor som egentligen designats fór nàgot helt annat án just lânga vandringar, eller kanske med gamla kángor fràn anno dazumal).

Fridens liljor

Vi har ju redan konstaterat att utan extremsituationer så blir det ingen adrenalin-nivå på diskussionen.

Visst har du en och annan point. Annars skulle väl de flesta gå barfota :)

Samtidigt tror jag att de flesta av oss är förvånade över vilket bra fäste fotsulor ger på de flesta underlag. Även värstingsulorna är ju inte bra på allt.

Sedan är det ju svårt att argumentera mot dig när du pratar om de "bra skodon" som skulle hjälpa mig genom den obeskrivliga terrängen. Svårt eftersom jag tycker att mina gympadojor är "bra skodon" i sammanhanget och du tycker något annat. "Bra" gör sig inte så bra på en kravspec till Vibram.

Fast i grunden känns det som om vi är någorlunda överens om att det är en glidande skala från barfota till urgamla och felkonstruerade "monsterkängor" (lika svepande begrepp som "bra").

Och min point är också att väldigt många som aldrig kommer att använda stegjärn ändå klampar omkring med stegjärnsfasta kängor. Overkill, alltså.

Sedan kan jag inte låta bli att hugga på en av dina kommentarer till Tigern. Du skrev att det spelar ingen roll om kunderna väljer lätta eller tunga kängor, bara de betalar.

Men om de istället använder fotplagg som inte finns i ert sortiment? Tänk om 90% av alla vandrare fick för sig att man kan vandra i fjällen med sina vanliga jogginskor och slutade köpa kängor.

Men OK, de flesta köper väl liksom jag kängorna för att (också) ha dem i slasket vid busskön..

Jörgen
 
Liknande trådar
Trådstartare Titel Forum Svar Datum
stefan.svard Heat-Pal T-röd eller koncentrerad spolarvätska Utrustning allmänt 20
m71 Vinterskor med dubbar. Icebug, GörDetSjälv (bestgrip) eller annat? Utrustning allmänt 15
sachsaren 12V-USB- eller Iphone-laddare med låg ingångsström. Utrustning allmänt 10
Dalla Ny säck eller dubbla Utrustning allmänt 2
elinorbohlin TrekSea - skitprodukt eller äkta vara? Utrustning allmänt 3
Pla690 75 eller 90 liters ryggsäck Utrustning allmänt 8
MonicaKa Vardagsryggsäck: Normalt slitage eller reklamation? Utrustning allmänt 16
frycke Arcteryx Beta Sv M eller L? Utrustning allmänt 7
jonw Skavsår - Fel kängor, eller ömtåliga fötter? Utrustning allmänt 16
_Mirella_ Vandring: Multiverktyg eller inte Utrustning allmänt 49
behedwin Drybag/Packpåse med ventil eller utan? Utrustning allmänt 3
Argusgranskare Sangean AM/FM eller DAB Utrustning allmänt 13
krakelz Alsolgel / alsolsprit, bra att ha eller bara bulkigt? Utrustning allmänt 12
Bobo E Märke eller modell på denna pulka Utrustning allmänt 2
Göran_ Är det sovsäcken det är fel på, eller mig? Utrustning allmänt 7
Hattmakaren Vandringsstavar - klassiska eller moderna? Utrustning allmänt 30
Svartling1 Kikare nytt eller begagnat. Utrustning allmänt 12
wajder Fjällräven abisko 45 friluft eller Klättermusen Grip? Utrustning allmänt 0
AndersSupertramp Lundhags Jaure II Mid bra eller obra ? Utrustning allmänt 0
Skärkarln Lindblomskniven, flip eller flop Utrustning allmänt 7
vandrafjäll Nya medar eller slipa om de gamla Utrustning allmänt 3
Nettchen Lundhags Jaure high light eller vanlig Jaure high? Utrustning allmänt 19
Hattmakaren Vad motiverar överlevnadskniv eller annan kniv i fjällen? Utrustning allmänt 865
jimimaru Kommer jag undan med vandringsskor eller krävs kängor? Utrustning allmänt 35
Wibrån En pulsklockas egenheter eller felaktigheter? Utrustning allmänt 24
Gregorius Högsta domstolen förtydligar kring knivbärande. Eller? Utrustning allmänt 13
JackLynx800 Telia eller Telenor? Utrustning allmänt 70
MarkusF Vattenflaskor i aluminium eller plast? Utrustning allmänt 27
joask202 Solglasögon: slipade glas eller adapter? Utrustning allmänt 8
Parzz Fällkniven F1 eller S1 Utrustning allmänt 23
Valpish Hammock eller vindsäck? Utrustning allmänt 14
såg svenka märken utomlands eller på hemma plan när det gäller tillvärkning Utrustning allmänt 12
pernissila Tarp, 4x4 meter eller 3x3? Utrustning allmänt 21
salvion Livslängd på Löparsko och eller Walkingsko Utrustning allmänt 61
Caminista Vada i vandringsskorna eller ha med ett par extra sandaler? Utrustning allmänt 23
daniel.jsn Therm a Rest Treo Chair eller Helinox Chair One Utrustning allmänt 0
Cryfish Casström nr10 eller no14 Utrustning allmänt 1
Caminista Termosens vara eller icke vara? Utrustning allmänt 25
Madison FJÄLLRÄVEN ABISKO eller FJÄLLRÄVEN KAJKA Utrustning allmänt 14
fotografiskt Billiga alkaliska eller lithium engångsbatterier? Utrustning allmänt 7
friluftaren Minikikare eller monokikare? Utrustning allmänt 4
Rasumusu Mora eller Fällkniven? Utrustning allmänt 24
Marikalouise Ryggsäcken Fjällräven kajka eller Lundhags V8? Utrustning allmänt 8
Tetris Isolerad plastmugg, myt eller verklighet? Utrustning allmänt 32
MonicaKa Stav eller stavar? Utrustning allmänt 5
Airfoil Kängor i nubuck, är det bra eller? Utrustning allmänt 3
dan8906 Lundhags Professional eller Syncro? Utrustning allmänt 2
Skipper_ Prusisk knop eller linsträckare till tarp och tält? Utrustning allmänt 30
BeatriceK Gossamer Gear Mariposa eller Ula OHM 2.0 i Sverige Utrustning allmänt 3
thureb Windfree eller earbags mot vindbrus Utrustning allmänt 3

Liknande trådar


Vandrat på ett platåberg? Upptäck Billingens unika landskap!

Njutvandra året om i fantastisk natur med böljande sluttningar och dramatiska klippavsatser – bara ett stenkast från Skövdes centrum.

Få Utsidans nyhetsbrev

  • Redaktionens lästips
  • Populära trådar
  • Aktuella pristävlingar
  • Direkt i din inkorg