UL eller inte

[Malindo]

Om ni à andra sidan föredrar att bliva kvar i mörkrets och lidandets dal, nármare bestámt i Monsterpjäxornas självspäkarfakirers Klubb för Inbördes Kval och allmänt Elände, sà vet ni var jag finns! ;-)

 

[joru]

Numera tycker jag att mextex-kläderna är suveräna till det de egentligen är gjorda för, låg fysisk aktivitet i uschligt väder. Som när man väntar på bussen en vinterdag. Och det är ju för den marknaden de är anpassade.

Gode UL-föresprâkare,

sâsom förkámpar för att vâga och kunna tánka i nya tankebanor vad gáller utrustningen, gör ni sannerligen ett gott värv till fromma fór alla de som vill ta del av ert resonomang; antingen det gáller fullt upp eller bara delar av detsamma. All heder àt Eder!

Dock, era i allmánhet kloka och som det verkar vál underbyggda inlágg, tappar tyvärr lite i nyans och skärpa nár de dà och dà kryddas med - enligt min mening - nàgot för grova generaliseringar ang. den del av utrustnings-sektorn som icke faller under er UL-acceptans. Att stándigt àterkomma till "det andra" enbart som tunga monster-pansar-kángor som bara duger till vinterpromenader pà stan; tunga tex-mex-jackor sàsom plagg enbart lámpliga att vánta pà bussen i etc etc, ger uppfattningen att ni antingen

A: ej känner till att det ju numera faktiskt finns en och annan bra pryl mellan extremerna "bepansrade tex-mex monster" och UL

eller

B: medvetet generaliserar negativt för att vinna poáng i er egen sak.

Oavsett A eller B, sà resulterar námda generaliseringar i att era inlágg tappar nàgot i den trovärdighet som de medelst stândigt âterkommande kállciteringar och hánvisningar till egna upplevelser eftersträvar att uppnâ; och detta tapp gynna ju förvisso icke nâgon.

Med vänliga hälsningar,

eder partiske, men válvilligt instállde

Malindo

Point taken and no offense.
Du har säkert rätt. En del är naturligtvis medvetet, uppenbara absurditeter blir lättare att upptäcka om man drar ut konsekvenserna ordentligt.

Annat är förmodligen undermedvetet och har sitt ursprung i entusiasm: Entusiasm över upptäckten att jag kunnat skala bort 10 kg från min packvikt utan att få det obekvämare (tvärtom faktiskt), samt glädjen över att kunna diskutera och vrida och vända i det oändliga på sådana frågor tillsammans med lika obeskrivliga utrustningsnerdar som jag själv.

Jörgen

Jo men visst. Själv kan jag inte skala bort 10 kilo för då hamnar jag på noll i de flesta fall (utom på vinterturer, där skulle jag nog få en 2-3 kilo över ).

Jag är inte heller främmande för att gå (eller snarare jogga) med 5-6 kilo inklusive mat, gör detta ibland när jag drar iväg på långa helgvandringar. Detta är säkert UL även om det ligger i den övre kvartilen.

Vad jag med emfas hävdar är att ett sådant val ska vara grundat på vad jag bedömer som nödvändigt för just den tur jag har tänkt mig.

Tro mig när jag säger att jag har använt lika enkel utrustning på fjället dvs i dessa fall tarp. Den lösningen fungerar inte tillfredsställande när insekterna är många eller när ovädret slår till (om någon har andra erfarenheter av längre exponering för mygg, knott och blåsväder med tarp på kalfjället skulle det vara intressant att höra).

Näe, jag fortsätter att envisas: valet av tur ska alltid styra utrustningen. UL är ett koncept som tydligen har tillkommit för att lösa ett specifikt problem med s k thruhikes på amerikanska låglandsleder. Andra turer förutsätter delvis andra lösningar och att bara smälla på med en lösning anpassad för andra förhållanden tycks mig lite tveksamt.

Lite mer nyansering från UL-håll skulle kanske minska det glapp mellan teori och praktik som jag tycker framskymtar ibland...

//J

 

[Strykarräven]

Där har vi sånt där fördomsfullt generaliserande igen.
...
Istället för att på egen hand hitta på en sån där packning som du räknar upp (ur din egen fantasi), varför inte titta på de packlistor som folk faktiskt har lagt upp för allmän beskådan? Då ser man nämligen att komforten inte blir så oförändrad.

Jag vågar nästan påstå att jag har MER vettiga grejer med mig numera än när jag hade traditionell packning. Då hade jag nämligen en massa onödiga grejer som vägde så jag skippade väldigt mycket saker som kunde varit bra att ha. Men nu har jag lättare packning och har hittat lättare alternativ till de grejer som jag förr inte hade med mig.

Ja, jag är fördomsfull (som alla), och ja, jag generaliserar (annars är det omöjligt att hantera informationen i en 30-sidors tråd...)
Vi kan göra det enkelt för oss: googla på "ultralight backpacking". Kolla på de 3-4 första sidornas packlistor. Mycket genomtänkta lösningar som passar sina "skapare", och under speciella förhållanden. Har det inte i denna tråd också diskuterats tarpar, paraplyn istf regnkläder, skolösningar av joggingskor/sandaler + sealskinz-sockar? Rätta mig om jag har fel. Det tål att påpekas igen och igen att jag inte kritiserar dessa lösningar, att lösningarna är bra och att det behövs nytänkande, men det tål också sägas igen, vilket tycks kunna läsas förbi åtskilliga gånger utan att bemötas, att dessa lösningar kanske (troligen) inte passar flertalet vandrare.

Någonstans börjar det handla om acceptabla komfortnivåer. Som jag skrev, så är det aldrig fel att välja den lättare av två komfortmässigt likvärdiga lösningar, t ex att välja en sovsäck med bättre dunkvalitet eller tunnare Pertexväv. Det är heller aldrig fel att välja bort lösningar som man inte behöver: Jag behöver inte ett tjockt liggunderlag, varför jag kan köra med ett lättare och tunnare. Etc. Det är inte heller fel att plocka ur sakerna man aldrig använder, utom möjligen en del nödprylar som man hoppas att aldrig behöva använda, men som följer med ändå.

Men: När man måste göra avkall på komfort, knorrar somliga, för att inte säga rätt många vandrare. Alla har vi en balans där man kan välja att bära tyngre för att njuta mer av turen (en vintetra, salami, extra värmetröja, extra ombyteskallingar etc etc), eller att bära lättare för att på så sätt njuta mer av turen.

Jag har en komfortnivå. Min sambo har en annan. Vi prioriterar dessutom olika saker: Jag föredrar att bära mer god mat, hon föredrar en sovsäck som hon inte fryser i. Vi har gått igenom våra packningar och korrelerat vikt mot komfort. Packningarna blev betydligt lättare, maten blev annorlunda och lite tyngre, men framförallt blev lösningarna mycket bättre, men inte UL (enligt gängse definition, vilken den nu är).
Det är alltså inte ifrågasättandet av en traditionell packning jag ifrågasätter, det är tron på att en alternativ UL-packning skulle passa alla/många.

 

[Jörgen Fjaderlatt.se]

Jo men visst. Själv kan jag inte skala bort 10 kilo för då hamnar jag på noll i de flesta fall (utom på vinterturer, där skulle jag nog få en 2-3 kilo över ).

Jag är inte heller främmande för att gå (eller snarare jogga) med 5-6 kilo inklusive mat, gör detta ibland när jag drar iväg på långa helgvandringar. Detta är säkert UL även om det ligger i den övre kvartilen.

Vad jag med emfas hävdar är att ett sådant val ska vara grundat på vad jag bedömer som nödvändigt för just den tur jag har tänkt mig.

Tro mig när jag säger att jag har använt lika enkel utrustning på fjället dvs i dessa fall tarp. Den lösningen fungerar inte tillfredsställande när insekterna är många eller när ovädret slår till (om någon har andra erfarenheter av längre exponering för mygg, knott och blåsväder med tarp på kalfjället skulle det vara intressant att höra).

Näe, jag fortsätter att envisas: valet av tur ska alltid styra utrustningen. UL är ett koncept som tydligen har tillkommit för att lösa ett specifikt problem med s k thruhikes på amerikanska låglandsleder. Andra turer förutsätter delvis andra lösningar och att bara smälla på med en lösning anpassad för andra förhållanden tycks mig lite tveksamt.

Lite mer nyansering från UL-håll skulle kanske minska det glapp mellan teori och praktik som jag tycker framskymtar ibland...

//J

Jag håller helt med om allt du skriver.
Eller med ett undantag. Min tarptentlösning funkar bra för mig även när insekterna är på hugget. Jag har ett myggnät/innertält/bivacksäck som syns på en av bilderna i mitt album här. Och som jag nyss skrev, den funkar bra i oväder också.

Medvetna val grundade på egna behov och kritiskt tänkande är det jag förespråkar. Det tycker jag är nyanserat. Mer onyanserat är det decenniegamla mantra som leder till att man har 20 kg på ryggen vare sig man behöver det eller inte. Och jag försöker vara tydlig när det handlar om vad jag personligen praktiserat och vad som är teoretiserande. Men du är ju redan UL-are när det passar dig, så dig behöver jag knappast övertyga

Jörgen
[Ändrat av NUI 2005-10-14 kl 16:39]

 

[Strykarräven]

Å ena sidan tycker jag att du har greppat vad jag och en del andra hävdar när det gäller UL, å andra sidan att du missar några viktiga delar.
...
Den andra tunga biten som Nermander och jag försöker hävda med dårars envishet är att UL inte betyder att man förlorar i komfort. Det var nästa stora AHA-upplevelse för mig.
...
Fodrade kängor och hela baletten är mer genomtänkt, skriver du. Tvärtom. Fodrade kängor och hela baletten är bara ett tecken på att man låtit andra tänka åt sig. Andra som säljer fodrade kängor och hela baletten.
...
Jag menar tvärtom att de mest genomtänkta lösningarna är de enkla. Det är mycket enklare att krångla till saker och hitta komplicerade lösningar. Det är mycket svårare och kräver mer tankearbete att skala bort allt som ser bra ut i affären men som inte påverkar basfunktionen.

Ingen fara, jag har inget för att hugga. UL-trådarna har hjälpt mig mycket i mina packningsbestyr. Jag väger numera allt på grammet när, den som såg mig skulle ringa mobila teamet...

Och om du läser det där om fodrade kängor igen, så ser du att jag skriver att de är en mer genomtänkt lösning för flertalet vandrare. Vad folk har på fötterna rör mig inte, men jag misstänker att många skulle ha svårt att tänka sig en komfortvinst (vikt + gåkomfort) med att lämna kängorna hemma och dra på sig sealskinz + löparskor, även om lösningen fungerar för dig eller någon annan i tråden.

För att göra en lång historia kort, och slippa upprepningar, så tror jag att du hittat en packning som passar dina komfortkrav, både vad gäller vikt och vad gäller funktion.

Det finns alla skalor: En tarp skyddar mot regn (uppifrån), vilket även ett 6-kilos expeditionstält från TNF gör. Man kan värma mat på ett coke-can stove, eller på ett flerbränslekök för 1500:- och som är halvkilot tyngre.

Men:

Skyddar tarpen mot horisontellt regn? Mot rinnande slasksnö? Mot stormvindar? (svaret är givetvis "lätt tvåmanstält", men hur äkta-UL är det?).

Värmer coke-can köket lika fort och säkert som flerbränsleköket? Vid temperaturer från -5 till +30? Är driftsäkerheten densamma? Kan man reglera lågan? (svaret är "gaskök", enligt ovan).

Som du ser blir det löjligt att fortsätta lista. Valet blir mellan komfort eller vikt, för det finns en nivå där komforten börjar sjunka med sjunkande vikt. Nähä, inte? Jo det gör det. Men man kan välja en lägre komfortnivå. Eller att prioritera bärkomfort (=låg vikt?) framför t ex lägerkomfort.

 

[Schneeberger]

20 kg gräns?

En sak funderar jag på. Du säger mellan raderna att 20 kg är på tok för mycket. Men samtidigt hade du själv 16 kg packning för 6 dagars utan proviant.
Lägg på några utedagar till och vips, har man landat på de där förhatliga 20 kilogrammen.

Ulf



Medvetna val grundade på egna behov och kritiskt tänkande är det jag förespråkar. Det tycker jag är nyanserat. Mer onyanserat är det decenniegamla mantra som leder till att man har 20 kg på ryggen vare sig man behöver det eller inte. Och jag försöker vara tydlig när det handlar om vad jag personligen praktiserat och vad som är teoretiserande. Men du är ju redan UL-are när det passar dig, så dig behöver jag knappast övertyga

Jörgen
[Ändrat av NUI 2005-10-14 kl 16:39] [/QUOTE]

 

[joru]

Jo men visst. Själv kan jag inte skala bort 10 kilo för då hamnar jag på noll i de flesta fall (utom på vinterturer, där skulle jag nog få en 2-3 kilo över ).

Jag är inte heller främmande för att gå (eller snarare jogga) med 5-6 kilo inklusive mat, gör detta ibland när jag drar iväg på långa helgvandringar. Detta är säkert UL även om det ligger i den övre kvartilen.

Vad jag med emfas hävdar är att ett sådant val ska vara grundat på vad jag bedömer som nödvändigt för just den tur jag har tänkt mig.

Tro mig när jag säger att jag har använt lika enkel utrustning på fjället dvs i dessa fall tarp. Den lösningen fungerar inte tillfredsställande när insekterna är många eller när ovädret slår till (om någon har andra erfarenheter av längre exponering för mygg, knott och blåsväder med tarp på kalfjället skulle det vara intressant att höra).

Näe, jag fortsätter att envisas: valet av tur ska alltid styra utrustningen. UL är ett koncept som tydligen har tillkommit för att lösa ett specifikt problem med s k thruhikes på amerikanska låglandsleder. Andra turer förutsätter delvis andra lösningar och att bara smälla på med en lösning anpassad för andra förhållanden tycks mig lite tveksamt.

Lite mer nyansering från UL-håll skulle kanske minska det glapp mellan teori och praktik som jag tycker framskymtar ibland...

//J

Jag håller helt med om allt du skriver.
Eller med ett undantag. Min tarptentlösning funkar bra för mig även när insekterna är på hugget. Jag har ett myggnät/innertält/bivacksäck som syns på en av bilderna i mitt album här. Och som jag nyss skrev, den funkar bra i oväder också.

Medvetna val grundade på egna behov och kritiskt tänkande är det jag förespråkar. Det tycker jag är nyanserat. Mer onyanserat är det decenniegamla mantra som leder till att man har 20 kg på ryggen vare sig man behöver det eller inte. Och jag försöker vara tydlig när det handlar om vad jag personligen praktiserat och vad som är teoretiserande. Men du är ju redan UL-are när det passar dig, så dig behöver jag knappast övertyga

Jörgen
[Ändrat av NUI 2005-10-14 kl 16:39]

Jag har sett din tarp-tentlösning och gillar den skarpt, men: den är ju som sagt inte jämförbar med en vanlig tarp.

Men jag gillar takhöjden och oväderståligheten hos mitt Unna, så det får fortsätta att följa med på fjällturerna. Akto har jag ratat pga 60 dygns erfa av takhöjden. Min upplevda nytta av Unna är alltså högre än den ringa viktökning jag får, även på längre fjällturer.

Jag tror att detta, upplevd nytta, i hög grad styr val av utrustning.

Vad som är intressant är att en nybörjare kan ha uppfattningar och ideer om vad som är "nytta" som kanske inte motsvarar den faktiska nyttan.

Visst finns det då UL-lösningar som är av intresse, men...att det skulle finnas en utrustning som lämpar sig lika bra för allt är nog att ta i.

När det då i diskusionens hetta kommer fram åsikter som t ex att OL-skor är lika bra som kängor för fjällvandring, känns det inte särskilt rättvist mot de stackars kängorna, som trots allt kan skydda fötterna, bära stegjärn och kanta i brant snö betydligt bättre än några gympadojjor.

Frågan är om inte UL-diskussionerna skulle gynnas om inte bara nackdelarna med den konventionella utrustningen belystes...

En kritisk diskussion av funktion och hållbarhet för vissa UL-val i olika miljöer kanske skulle vara intressant..?

//J

 

[Jörgen Fjaderlatt.se]

Men:

Skyddar tarpen mot horisontellt regn? Mot rinnande slasksnö? Mot stormvindar? (svaret är givetvis "lätt tvåmanstält", men hur äkta-UL är det?).

Värmer coke-can köket lika fort och säkert som flerbränsleköket? Vid temperaturer från -5 till +30? Är driftsäkerheten densamma? Kan man reglera lågan? (svaret är "gaskök", enligt ovan).

Som du ser blir det löjligt att fortsätta lista. Valet blir mellan komfort eller vikt, för det finns en nivå där komforten börjar sjunka med sjunkande vikt. Nähä, inte? Jo det gör det. Men man kan välja en lägre komfortnivå. Eller att prioritera bärkomfort (=låg vikt?) framför t ex lägerkomfort.

Som jag redan skrivit ett par gånger idag så skyddar min tarptentlösning mot horisontellt regn. Jag har ingen erfarenhet av något annat personligen. De som har det hävdar att man kan spänna ned tarpen så lågt vid oväder att den skyddar. Personligen tror jag då att det hjälper att ha en riktigt stor tarp. Ray Jardine har en mycket liten tarp...

Men det där med "äkta UL" är precis ett sådant kontraproduktivt resonemang som kan födas ur etiketter. Jag är fullständigt ointresserad av om jag är UL eller inte, om jag är renlärig eller inte. Det jag vill ha är en lätt packning som ger mig en skön tillvaro och därmed hjälper mig att kunna njuta av min fjälltur. Jag väljer den lättaste lösningen som passar mig.

Jag tror inte att pepsi-stoves är lösningen för mig på en långtur i fjällen. Jag fann under förra sommarens vandring att användningen av en lättviktslösning med vanlig Trangiabrännare var otillfredställande. Den drog nämligen så mycket T-sprit att jag förlorade både i vikt och tillförlitlighet. Förmodligen pga et för dåligt vindskydd.Jag använder numera gaskök ca 150 g inkl vindskydd.

Tricket är att skala bort vikt enligt 80/20 regeln dvs 80% av vikten står för 20% av nyttan. Sedan bromsar jag in där ytterligare viktbesparing skulle innebära klart sämre prestanda.

Man skall inte förledas att tro att sambandet mellan vikt och funktion/prestanda/nytta är linjärt.

Jörgen

 

[Strykarräven]

Jag väljer den lättaste lösningen som passar mig.
...
Jag använder numera gaskök ca 150 g inkl vindskydd.
...
Tricket är att skala bort vikt enligt 80/20 regeln dvs 80% av vikten står för 20% av nyttan. Sedan bromsar jag in där ytterligare viktbesparing skulle innebära klart sämre prestanda.

Man skall inte förledas att tro att sambandet mellan vikt och funktion/prestanda/nytta är linjärt.

Trots att jag stympat ditt inlägg ovan, ser jag att vi är helt överens. På varje punkt enligt ovan.
/A.

 

[jnywall]

Tarp på fjället..

Som många säger så är det nog så att man kanske inte skall välja en tarp om man nu måste sova på kal fjället.
Jag tror mycket väl att det ändå kan fungera men hur mycket sömn man får när en blåsig och regning natt det kan jag inte svara på .
Många av de som förespråkar tarp säger också - nej slå inte upp tarpen på kalfjället, gå hellre ner i till en mer skyddad plats.
Om man har detta i åtanke och kan planerar sin vandring så får man nog mindre problem med sin natt vila.
Men vikitgt igen - man kan inte slå upp en tarp hursomhellst - det funkar inte - det är inget stormtält som man kan slå upp precis där man står.
Man får så att säga jobba mer på naturens villkor, vara mer noga vid valet av plats, extremt noggran med uppsättningen osv. osv.

Sen är kan man tycka att myggskyddet inte är det mest optimala i en tarp - men med ett sepparat myggtält fungerar det riktigt bra.

Jag skulle nog själv både tänka mig för en och två (kanske 3) gånger innan jag tog med mig en tarp på en renodlad fjälltur.

Dessutom är det ju inget som säger att om man kör UL så måste man ha en tarp - kolla på Jörgens fina tält eller andra lättviktstält. Skillnaden i vikt på ett lättviktstält och en tarp med myggtält inte är så stor. Min tarp + myggnät och golv väger nästan 1kg och då är inte tältpinnar/stavar inkulderade.

Eder Svammelmästare
Jonas

 

[Jörgen Fjaderlatt.se]

Re: 20 kg gräns?

En sak funderar jag på. Du säger mellan raderna att 20 kg är på tok för mycket. Men samtidigt hade du själv 16 kg packning för 6 dagars utan proviant.
Lägg på några utedagar till och vips, har man landat på de där förhatliga 20 kilogrammen.

Ulf



Medvetna val grundade på egna behov och kritiskt tänkande är det jag förespråkar. Det tycker jag är nyanserat. Mer onyanserat är det decenniegamla mantra som leder till att man har 20 kg på ryggen vare sig man behöver det eller inte. Och jag försöker vara tydlig när det handlar om vad jag personligen praktiserat och vad som är teoretiserande. Men du är ju redan UL-are när det passar dig, så dig behöver jag knappast övertyga


Jag vet inte exakt vad du syftar på, men gissar. Jag hade 16 kg när jag startade från Hemavan förra året, men det inkluderade 6 kg mat för avsnittet till Vuoggatjålme. Och det var From Skin Out.
Jörgen
[Ändrat av NUI 2005-10-14 kl 21:53]

 

[Raskesven]

.....
Man skall inte förledas att tro att sambandet mellan vikt och funktion/prestanda/nytta är linjärt.

Jörgen

Nä, det ser nog snarare ut som nedan:

Den upplevda nyttan av utrustning härrör från fler variabler än vikt, dvs. sambandet är nog varken linjärt eller tvådimensionellt. Men antag förenklat att vikt i diagrammet ovan återspeglar vikt givet önskad funktion mm, dvs. ett sammansatt mått.

I utgångsläget har vi noll vikt och noll nytta av vår obefintliga utrustning. Vi står nakna på fjället i blåst och regn när någon vänlig själ kommer förbi och ger oss regnkläder och kängor. I det läget ökar vår nytta av den vikten dramatiskt; ökningstakten för vår nyttonivå är hög, kurvan är brant. Nu kommer den vänlige själen igen och ger oss ett tält. Åter ökar nyttan kraftigt, men per viktenhet kanske inte lika kraftigt som när vi stod nakna utan kläder eller skor men fick sådana. Osv, osv. Vi upplever ökande nytta av ny vikt upp till en viss punkt, optimum, men avtagande marginalnytta. Innan optimum är nyttan av varje gram högre än onyttan av vikten, men avtagande. Vid optimum är nyttan av det sista grammet man lagt på till utrustningen exakt lika med onyttan det ger i form av viktökning. Efter optimum får vi avtagande nytta av varje nytt gram, dvs. viktökningen ger då högre onytta än vad utrustningsdetaljen ger upplevd nytta. När kurvan når noll i nyttonivå igen, men nu med hög vikt, är utrustningen så tung att vi inte kan bära den. Kanske kurvan inte når riktigt noll, då vi kan sitta där och häcka med all vår utrustning, men som en approximation.

Problemet här är ju att t.ex de som "skådat ljuset" i UL har en annan skala i grafen ovan, kanske annan nivåkonstant, än vad de som skådat det riktiga ljuset i tältkåtan har

NUI, vi kan som exempel se dig och mig som två "ytterligheter" (jag vet att det finns folk som går lättare med tarp/tält än vad du gör, och jag vet att det finns tältvandare som går tyngre än vad jag gör med min kåta, men som exempel). Om du NUI skulle få min packning i handen, alltså 16 kg exklusive mat men inklusive kåta med tillbehör, fiskegrejer osv, skulle du troligen uppleva att du befann dig förbi optimum och på väg downhill i grafen ovan. Din nyttonivå ökar genom att du byter ut grejer till lättare grejer, byter till andra grejer osv, tills du backat tillbaks och nått ditt optimum. Om jag å andra sidan skulle få din packning på 8 kg i handen, skulle jag uppleva att jag hade en bit kvar till mitt optimum. Genom att plocka bort ditt tarptält och rygga och istället lägga till min kåta och rygga, skulle min nyttonivå ta ett glatt skutt uppåt.

Jag förhåller mig ganska kritisk till min utrustning, och inte endast när det gäller vikt. Det tycker jag många verkar göra i den här tråden, dvs. har ett kritiskt förhållningssätt till vikten. Men jag håller med joru om att ett kritiskt förhållningssätt inte bara till vikten utan även till användningen av UL-grejer med avseende på funktion och hållbarhet i olika miljöer, olika tidsperioder inte är så vanligt förekommande bland UL-folk som brinner för att "övertyga".

Inga söndertrampade Mcflurryskedar etc. när några veckor återstår av vandringen?

Raskesven