UL eller inte

[Jörgen Fjaderlatt.se]

Vad du provat och inte provat i svenska eller i andra fjäll är intressant ffa för dig (och för likasinnade, som också gillar att testa, u.t. inräknad). Jag tvivlar inte en sekund på att dina "funderingar" fungerar, och jag har adopterat mycket från utsidans UL-trådar. Jag tror dock inte att lösningarna tilltalar/är applicerbara för alla (eller ens flertalet) av "dussinvandrarna".

Tarpar utan väggar, sovsäcksöverdrag, ryggsäckar utan styva avbärarbälten, kök tillverkade av aluminiumburkar som drivs på T-sprit, skodon av orienteringsskor + sealskinz, tunna liggunderlag, regnponchos, rakblad istf slidkniven, koffeintabletter istf kokkaffe etc etc tror jag skulle uppfattas som en för stor komfortförlust av "gemene man", Joe Sixpack eller vem det nu vara månde. Därmed inte sagt att det är fel att informera allmänheten om UL, eller trycka på tillverkarna så att de skapar ett lättviktssegment. Felet idag tror jag är att vi ofta vant oss vid en viss bekvämlighetsnivå, som vi har svårt att vara utan ensnär vi är ute i naturen. Jag tror att många "normalvandrare" inte skulle försaka sina rymliga, torra tält, varma rörliga sovsäckar, tjocka liggunderlag, mjuka kängor och you name it, bara för att bära något kilo lättare.
---
Tarpar, klippta liggunderlag, OL-dojjor mm är välgenomtänkta lösningar för de som väljer en viss komfortnivå för att spara vikt, medan fodrade kängor och hela baletten är en mer genomtänkt lösning för de som ffa prioriterar komfort, och kan tänka sig att hellre släpa extra kilon.
---
Jag har inget emot själva tankebanorna, men jag tror att man blir besviken om man förväntar sig att alla eller ens många ska kunna ta till sig det "renodlade" UL-synsättet, pryltillverkarna inräknat.

Jag har inget emot att vi gnabbas, det är alltid nyttigt att fila på sina tankar (liksom på sin packning).

Å ena sidan tycker jag att du har greppat vad jag och en del andra hävdar när det gäller UL, å andra sidan att du missar några viktiga delar.

Jag har kånkat på "standardpackningen" i många år och resonerat precis som du. Vilket ledde till att packningen bara blev tyngre och tyngre. Ett talande uttryck är det du använder ovan "bara för att bära något kilo lättare". Nej, om jag genom en sabla massa filande och inköp av ny dyr utrustning bara kunde minska min basvikt från 19 till 17 kg då fanns det ingen anledning att fila. Och 19 eller 21 var väl ungefär detsamma? Och så plockade jag med mig ständigt nya grejer. Bra att ha saker. "Nu ännu bättre"-produkter, ständigt något tyngre än sina föregångare.

För mig var det ett av mitt livs stora AHA-upplevelser när jag insåg att jag kunde göra min packning 10 kg lättare. Då var det ju lite lönt.

När jag sedan upplevt skillnaden mellan en 7 kg ryggsäck och en 17 kg ryggsäck kan naturligtvis inte vilda hästar få mig att lassa på mig 10 kg ytterligare. Det är detta jag vill förmedla. Det handlar inte om något kilo eller gramjakt. Det handlar om att halvera en "normal" packvikt.

Den andra tunga biten som Nermander och jag försöker hävda med dårars envishet är att UL inte betyder att man förlorar i komfort. Det var nästa stora AHA-upplevelse för mig.

När man har bantat ned packningen under 10 kg så finns det helt plötsligt ganska mycket utrymme för lyx. Jag använder en isolerad mugg på 90 g istället för att skippa mugg och dricka ur kokkärl eller kokärlslock, som en minimalist skulle göra. Jag har ett 180 cm långt liggunderlag plus ett 120 cm långt Thermarest, istället för bubbelplast av torsoformat, som en minimalist. Jag har ett paraply på 330 g plus regnställ, just därför att det ger en så överlägsen komfort att gå med parplyet i "lågvindsregn" istället för regnställ. Osv.

Fodrade kängor och hela baletten är mer genomtänkt, skriver du. Tvärtom. Fodrade kängor och hela baletten är bara ett tecken på att man låtit andra tänka åt sig. Andra som säljer fodrade kängor och hela baletten.

Jag menar tvärtom att de mest genomtänkta lösningarna är de enkla. Det är mycket enklare att krångla till saker och hitta komplicerade lösningar. Det är mycket svårare och kräver mer tankearbete att skala bort allt som ser bra ut i affären men som inte påverkar basfunktionen.

Nu får du hugga tillbaka

Jörgen

[Ändrat av NUI 2005-10-14 kl 08:47]

 

[gundj]

Men nu har jag lättare packning och har hittat lättare alternativ till de grejer som jag förr inte hade med mig.

Precis där tycker jag det passar in pâ mig.
Jag är konservativ, kör med mina gamla grejer som alltid har funkat, men när jag köper nytt väljer jag gärna en lättare variant om det ger mig tillräcklig funktion.
Mitt gamla tält tog slut, det vägde 3,7 Kg, köpte ett nytt med samma funktion, men väger 2,8Kg.
Sovsäcken byts till ny med ca 400g viktbesparing för samma komfort.
O s v. Sammantaget sâ har jag med mig samma funktion och komfort nu som för 10 âr sedan men med ett antal kilo lägre totalvikt.
Men jag kommer aldrig att börja sâga av tandborstskaften, klippa av liggunderlag, torka mig med disktrasan osv.
Viktbesparingen slösar jag gärna bort pâ godsaker och leksaker

 

[Jörgen Fjaderlatt.se]

Re: Äpplen och päron/jackor och regnkläder

Jag misstänker att du tog två rätt välkända jackor för att illustrera ditt tankesätt.

Då jag äger ett ex av vardera jackan måste jag dock komma med några milda protester.

ITAB-jackan är en REGN-jacka och används av mig som gamla hederliga galonjackor gjordes, dvs endast vid regnväder och då kanske utanpå de ordinarie kläderna.

Bifrosten är en JACKA som även tål regn.
Visst är den onödigt stor och tung för sommarfjället, dessutom har Klättermusen gjort jackorna TYNGRE sedan jag köpte mitt ex...

Ulf

Helt rätt. När jag började använda mextex-jackor tyckte jag det var suveränt att man kunde ha vindjackan och regnjackan i ett och samma plagg. Det sparade vikt.

Så småningom började jag fundera hur skönt det egentligen var att gå med regnjackan på så fort det blåste lite grann. Man blir ganska svettig när man anstränger sig rejält, som man gör med packning i fjällen.

Och jackorna blev bara tyngre och tyngre. Av olika skäl, men bland annat för att slitaget ökar på ett plagg som man har på sig hela tiden. Ryggsäckremmar skaver osv. Dessutom är det ju viktigt att en jacka som kostar 4-5 tkr håller ett antal år vid daglig användning. Och så länge vikten inte väger tungt hos köparna, medan fler funktioner gör det så...

Numera är det en mycket lättare och mer flexibel lösning för mig att ha en vindblus och en regnjacka än enbart en traditionell skaljacka. Igår såg jag en vindblus från Montane på Playground i Stockholm. 85 g väger den. Min hemsydda på 175 g är ju tung i jämförelse (jag har valt ett tyngre tyg som har fuktransporterande egenskaper, skönare att ha direkt på kroppen). Lägg detta till ITAB-regnjackan och det hela väger fortfarande inte hälften av vad en tungjacka gör. Och vindblusen kan man ha direkt på kroppen i vissa lägen, för att sedan addera plagg under hela tiden, när det behövs. Suveränt plagg. Vindtätt, ventilerar mycket bra, tål lite regn (eller mycket regn om man har paraply) och torkar på ett litet kick.

Numera tycker jag att mextex-kläderna är suveräna till det de egentligen är gjorda för, låg fysisk aktivitet i uschligt väder. Som när man väntar på bussen en vinterdag. Och det är ju för den marknaden de är anpassade.

Som sagt, det är inte branschen det är fel på, de säljer bara det vi efterfrågar. Och det finns företag som gör ultralätta grejer. Montane, GoLite t ex.

Jörgen
[Ändrat av NUI 2005-10-14 kl 09:02]

 

[osse]

tror jag att många föredrar att bära 15-20 kg komfort framför 7 kg icke-komfort. Viktvinsten gör det liksom inte värt det.

Det är ju såååå mycket avhängt på vad man har för målsättning med sin fjällvistelse och till del också ens fysiska förutsättningar.
I förra helgens "brittsommarvärme" tog vi en kortare helgtur i AC-fjällen. I ryggan packades dubbelt så tungt, dubbelt så gott och dubbelt så mycket mat, mot vad jag - dag för dag - föredragit inför en långvandring. Syftet med turen var att må göttast möjligt. Ryggorna blev medvetet tyngre men det var värt varenda gram när "Tetra-vinaren" avnjöts i skenet av den vackraste solnedgång. Fint var det också med all plats tre-mans tältet erbjöd två.
Gör jag en soloinmarsch mot ett avlägset fiskevatten som tarvar en till två veckors fjällvistelse av mig, ja, då prioriterar jag förstås lite annorlunda. Vin? knappast. Varendaste pryl har bevisat sitt värde av att tynga min ryggsäck. Viss komfort ställer jag dock som krav, även under längre turer. En varm sovsäck (dun), tält (1,4 kilo) och kängor som håller fötterna torra även under veckovandringar (tillhör Meindl-falangen). T-rest har räddat min dåliga rygg. Tidigare trodde jag att ryggvärken kom av bärandet men efter en natt på T-rest förstod jag att min gamla (klippta) cellmadrass orsakade ondet, jag låg för hårt helt enkelt. På liggunderlag finns det knappt någon övre viktgräns för min del. Liggkomforten är helt enkelt en förutsättning för mitt fortsatt liv som vandringsman.

Lite förvånande för mig vägde helgens "lyxsäck" lika mycket som lång-tid-vandrings-säcken!

 

[avslutatmedlemskap1004]

Hur var det nu med de konkreta idéerna till förbättringar? Och om det nu finns en hel del produkter och lösningar som med bibehållen funktion, komfort, säkerhet etc drastiskt minskar vikten på den gängse friluftsutrustningen, var är de konkreta hänvisningarna?

Jag blir lite trött på det här tjatet om "bibehållna" prestanda.

Måste hålla med vår vän Öringen om att det är väl "mycket semantik och ordvrängeri" här i tråden ibland. (Möjligen även i andra trådar som handlar om språk?)

Nu skrev jag emellertid inte bibehållen prestanda utan bibehållen funktion, vilket är två skilda saker.

Hursomhelst, vad jag åsyftade med min förfrågan var kort och gott konkreta och realistiska idéer till förbättringar för den "vanlige svenske friluftsutövaren" (ett något luddigt begrepp i sig förvisso). Därför, för realismens skull, lade jag till termen funktion, vilket avsåg att utesluta flip-flops som alternativ till idag allmänt använda fotbeklädnadslösningar såsom ett par helt vanliga Lundhagare eller ett par Meindl Island. Oki?

Som många har påpekat är ju nämligen ett av de största hindren för gemene man att ta steget över till befintliga lättviktsalternativ att steget är för långt. För gemene man (som köper sin utrustning på Stadium eller Intersport eller rent av Naturkompaniet) finns det inga / få vettiga produkter som gör steget över lätt.

För övrigt tycker jag Strykarrävens och Pings idé till uppblåsbar sovsäck är meget bra. Frågan är bara hur tålig en sådan lösning är. Tänk att få punka på den en isande kall natt i Sarek... Blir många åkarbrasor? Borde kanske ha separata, slutna "celler" / hålrum så att den ev. punkan begränsas till den punkade cellen?

Okej då!

 

[Jörgen Fjaderlatt.se]

[För övrigt tycker jag Strykarrävens och Pings idé till uppblåsbar sovsäck är meget bra. Frågan är bara hur tålig en sådan lösning är. Tänk att få punka på den en isande kall natt i Sarek... Blir många åkarbrasor? Borde kanske ha separata, slutna "celler" / hålrum så att den ev. punkan begränsas till den punkade cellen?

Okej då!

Här har du det du letar efter:
http://www.target.com/gp/detail.html/602-2252336-0723829?_encoding=UTF8&frombrowse=1&asin=B0000AMK2Q

Liksom Strykarräven tror jag att dagens ultralätta (!) säckar är ganska optimala. Det finns inte så mycket att tjäna på att göra dem ännu lättare. Som sagt från 500 g till 300 g innebär inte så stora vinster.

Frågan är om kraven på ett tyg som skall hålla tätt för luft inte innebär en viktökning som motsvarar fyllnadsmaterialet innanför de nuvarande supertunna vävarna.

Sedan kommer ju problemet med att ventilera bort kroppsfukten ur den lufttäta sovsäcken. Speciellt om man andas inne i säcken ;-)



Jörgen

 

[avslutatmedlemskap1004]

Ja jäklar! Tyvärr står det inte vad den väger.

(Hade den här i åtanke en gång. Väger väl mycket bara. http://awholedifferentstory.blogspot.com/2005/09/just-nr-du-trodde-att-du-hade-hrt-allt.html )
[Ändrat av tigertamjaren 2005-10-14 kl 10:57]

 

[nermander]

Nu skrev jag emellertid inte bibehållen prestanda utan bibehållen funktion, vilket är två skilda saker.

Ja men ett tunnt tyg har exakt samma funktion som ett tjockt tyg. Men där kommer ju genast hugget när man pratar om lättare tält: "ett tunnare tyg tål inte orkan". Och det handlar ju om prestanda.

Funktionen hos ett tält är att skydda mot regn (och möjligen vind). Att det tål orkanvindar är ingen funktion utan en prestandafråga.

Likaså om man pratar om ryggsäckar av tunnt tyg eller med klent bärsystem så får man höra att "det går bara sönder" eller "det ska ju vara bekvämt att bära också". Men ryggsäckens funktion är att bära packningen. Om den håller för att krypa genom törnrosbuskar och huruvida den sitter bekvämt på ryggen eller inte är inte funktion utan prestanda.

Och när Malindo snackar om kängornas sula så snackar han inte om funktionen (greppet) utan om slitstyrkan (vilket är prestanda).

Där är här vi som "sett ljuset" resonerar annorlunda.

Vi inser att även om sak A håller 10 gånger längre än sak B så är sak B ok om den väger hälften och kostar en femtedel. Huvudsaken är att den fyller sin funktion.

 

[avslutatmedlemskap1004]

Just så avsåg jag med begreppet funktion.

 

[Jörgen Fjaderlatt.se]

Nu skrev jag emellertid inte bibehållen prestanda utan bibehållen funktion, vilket är två skilda saker.

Ja men ett tunnt tyg har exakt samma funktion som ett tjockt tyg. Men där kommer ju genast hugget när man pratar om lättare tält: "ett tunnare tyg tål inte orkan". Och det handlar ju om prestanda.

Funktionen hos ett tält är att skydda mot regn (och möjligen vind). Att det tål orkanvindar är ingen funktion utan en prestandafråga.

Likaså om man pratar om ryggsäckar av tunnt tyg eller med klent bärsystem så får man höra att "det går bara sönder" eller "det ska ju vara bekvämt att bära också". Men ryggsäckens funktion är att bära packningen. Om den håller för att krypa genom törnrosbuskar och huruvida den sitter bekvämt på ryggen eller inte är inte funktion utan prestanda.

Och när Malindo snackar om kängornas sula så snackar han inte om funktionen (greppet) utan om slitstyrkan (vilket är prestanda).

Där är här vi som "sett ljuset" resonerar annorlunda.

Vi inser att även om sak A håller 10 gånger längre än sak B så är sak B ok om den väger hälften och kostar en femtedel. Huvudsaken är att den fyller sin funktion.

Jag önskar att jag hade skrivit det där själv. Vackert!

Det där med semantik och ord har en viktig funktion att fylla. Liksom när det gäller packlistor så leder inte diskussionen till ökad kunskap och förståelse om man inte pratar om samma saker. Det vill säga om man inte menar samma sak med samma ord.

Jörgen

 

[avslutatmedlemskap1004]

När vi nu efter denna semantiska utredning har klarlagt att vi talar samma språk hänger frågan om konkreta tips fortfarande i luften. Vi talar alltså om rimliga lättviktsalternativ till gemene mans friluftsutrustning av idag.

(Och börja nu inte tjöta om vad som menas med "rimligt" för då får jag tuppjuck! )

 

[Martin Fjäderlätt]

Semantik är skoj!
Jobbigt nog håller jag inte med i den uppdelningen att vissa egenskaper är funktioner och andra är prestanda. De hänger ihop.

Både grepp och slitstyrka är funktioner. Sen kan de mätas och värderas, och då får vi prestanda.

Inom industridesign gör man ofta funktionsanalyser - en klart vettig metod även i det här sammanhanget.
En funktion ska beskrivas så kortfattat som möjligt, helst två ord. Sen lägger man till mätbara "prestanda", och slutligen värderar man hela funktionen - är det en huvudfunktion, nödvändig funktion, önskvärd funktion eller onödig funktion?

Exempel, kängans sula:

funktion: erbjuda markgrepp (2 ord)
prestanda: 45 % lutning på blöt stenhäll (kvantifierat mål)
värdering: nödvändig funktion