UL eller inte

[Staffan Andersson]

Jörgen

Jörgen

Hur UL är det att skriva under inläggen 2 gånger egentligen?

ps. du har en bra poäng där med valet av jacka, jag skulle göra precis samma val. ds

 

[nermander]

Tillräckliga för att klara sig med livet i behåll eller tillräckliga för att kunna mysa och må gott, oavsett väder?

Tillräckliga för att mysa och må gott i den miljö jag förväntar mig att råka ut för.

 

[Jörgen Fjaderlatt.se]

Vad jag vill illustrera med mitt omogna inlägg enl ovan är att detta med komfort inte är någon enkel sak. Även om jag vet att syftet med tråden är att öka utelivskomforten genom att skära ned på vikten med bibehållen funktion, så tycker jag att en del UL-funderingar (med amerikansk grund) inte är genomtänkta nog för att tilltala den stora massan utanför UL-vandrarna. Eller?

Som du naturligtvis anar så håller jag inte med

Att UL-funderingarna inte tilltalar den stora massan utanför UL-vandrarna beror enligt min mening i huvudsak på två faktorer:
1. Kunskap: Den stora massan utanför har aldrig hört talas om att man kan klara sig med 7 kg istället för 17 kg basvikt för en längre fjälltur. Så de går där med sina jättepackningar.
2. Attityd: De som hör talas om det vill minska vikten på sin nuvarande packning enbart under förutsättningen att de inte behöver ändra på något de hittills tänkt, gjort eller känt. Så de går där med sina jättepackningar.

Det är möjligt att det finns UL-funderingar (med amerikansk grund) som inte är genomtänkta. Du får gärna specificera. Själv försöker jag hålla mig till det som jag själv i praktiken provat i de svenska fjällen, just för minska utrymmet för andra att kunna avfärda det genom att kalla det "funderingar".

Jörgen

 

[Staffan Andersson]

Jag gillar den här diskussionen. Om det inte vore för att det var så j**la mycket semantik och ordvrängeri inblandat ( jag är medskyldig på alla punkter... ) skulle säkert fler orka läsa och delta... Tror vi alla missar att ta till oss mycket kunskap och erfarenheter genom att "missförstå" och märka ord med mera..

 

[joru]

Re: Re: Tanken med UL....

Nu när alla håller på att räkna ut hur mycket ett par skor med eller utan strumpor väger jämte ett par nya kängor är det kanske dags att påminna igen om att UL inte bara är att ha den lättaste skon och den lättaste ryggsäcken, det är en del men också mycket mer.

Tanken med UL för mig har alltid varit att man skall kunna vandra på det mest effektiva och bekväma sättet långa sträckor och att leva i naturen, med naturen.
Som det har sagts förut UL är som ett pussel med många bitar - Vikt, proviant, utrustning är några av bitarna som skall passa ihop.

En del av Ul tänket handlar ju om att minimera packningen så mycket som möjligt både i vikt men också i antal pryttlar och kläder man har med sig allt detta utan att man för den delen äventyrar den personliga säkerheten allförmycket. Hur man gör detta är olika från person till person men man brukar oftast se på packningen som en helhet där varje pinal eller plagg skall passa in med dom övriga på ett så bra och enkelt sätt som möjligt.
Men viktigt att komma ihåg är att det är inte är några självsvältande masochister som huttrande springer fram på fjällen iklädda flip-flop sandaler , med sin sparsamma packning fasttejpad direkt på kroppen och ett paraply i högsta hugg som håller på med UL (jag känner iallafall inte många av den sorten).

När man så håller på att minska på packvikten så måste man ju byta ut en del saker som man redan har. Man tittar på andra lösningar än de man har använt tidigare - dom som man har använt förut vet man ju att dom inte var tillräkligt lätta. Man måste kanske komma upp med "nya" lösningar. Det är många av dom här lösningarna som får kritik och avfärdas som strunt - Tarp istället för tält, Paraply (!), Löparskor på fjället. Inte nog med det - många UL människor har den konstiga egenheten att dom inte nöjer sig med färdig tillverkad utrustning utan dom skall göra saker på egen hand - Sovtäcken, regnkläder och gud vet allt.
Inte konstigt att man kan undra vad det är för skumma grejer det där UL.....

Jag tycker att det är viktigt att man skiljer på lättvikt och UL.
UL är så mycket mer än att bara ta den lättaste modellen av det man packar med sig.

Bra sammanfattning. Nu finns det ju nackdelar med etiketter, som jag varit inne på tidigare i tråden, men ibland kan man använda dem för att öka förståelsen istället för att ha dem som pajkastningsmål. Ett intressant exempel:

I sin bok Crossing Arizona beskriver Chris Townsend ett samtal han hade med tre andra vandrare. Detta landade i att de tillsammans gjorde följande etikettering:

Bill (som var förvånad över att Chris och Jake inte gick i tunga kängor) var 'traditionalist'. Chris själv (lätta kängor omväxlande med sandaler) var en 'lightweight traditionalist'. Jake som gick i gympadojor med bortskuren tunga (på dojorna alltså..) och inte kokade någon mat var 'ultralight' och Paul var 'minimalist'. Någon närmare beskrivning av Pauls utrustning finns inte, annat än att han bar t o m mindre än Jake '..and admitted that he was uncomfortable at times but liked to do very high daily mileages'.

Själv är jag definitivt inte 'minimalist' och tillhör väl den övre kvartilen 'ultralight' eftersom jag unnar mig ganska många gram utöver minimum. Men det kan jag ju göra eftersom jag skalat bort kilona...

Min bedömning är att de flesta som skriver i den här tråden är 'lightweight traditionalists'. Eller var placerar ni in er själva?


Jörgen

Det beror på aktivitet för mig, jag brukar med en dåres envishet hävda att man alltid måste fråga sig vad man ska göra innan man börjar diskutera om baspackningen är för stor eller inte.

Jag uppfattar UL som ett ställningstagande där frågan om låg vikt drivs så långt att den t o m blir viktigare än aktiviteten.

Fast ok då, snittar man blir jag väl ngn slags lightweight traditionalist, som ibland använder kängor med stegjärn och ibland OL-skor .

//J

 

[Malindo]

Re: Re: Re: Tanken med UL....

Jag uppfattar UL som ett ställningstagande där frågan om låg vikt drivs så långt att den t o m blir viktigare än aktiviteten.

Tyvärr kanske man lätt fàr den uppfattningen.. jag medger att jag ofta reagerar som Joru nár jag láser UL-tràdar, áven om den sákert ofta är fel.

 

[Avslutat medlemskap]

Re: Re: Re: Tanken med UL....

Bra sammanfattning. Nu finns det ju nackdelar med etiketter, som jag varit inne på tidigare i tråden, men ibland kan man använda dem för att öka förståelsen istället för att ha dem som pajkastningsmål. Ett intressant exempel:

I sin bok Crossing Arizona beskriver Chris Townsend ett samtal han hade med tre andra vandrare. Detta landade i att de tillsammans gjorde följande etikettering:

Bill (som var förvånad över att Chris och Jake inte gick i tunga kängor) var 'traditionalist'. Chris själv (lätta kängor omväxlande med sandaler) var en 'lightweight traditionalist'. Jake som gick i gympadojor med bortskuren tunga (på dojorna alltså..) och inte kokade någon mat var 'ultralight' och Paul var 'minimalist'. Någon närmare beskrivning av Pauls utrustning finns inte, annat än att han bar t o m mindre än Jake '..and admitted that he was uncomfortable at times but liked to do very high daily mileages'.

Själv är jag definitivt inte 'minimalist' och tillhör väl den övre kvartilen 'ultralight' eftersom jag unnar mig ganska många gram utöver minimum. Men det kan jag ju göra eftersom jag skalat bort kilona...

Min bedömning är att de flesta som skriver i den här tråden är 'lightweight traditionalists'. Eller var placerar ni in er själva?


Jörgen

Det beror på aktivitet för mig, jag brukar med en dåres envishet hävda att man alltid måste fråga sig vad man ska göra innan man börjar diskutera om baspackningen är för stor eller inte.

Jag uppfattar UL som ett ställningstagande där frågan om låg vikt drivs så långt att den t o m blir viktigare än aktiviteten.

Fast ok då, snittar man blir jag väl ngn slags lightweight traditionalist, som ibland använder kängor med stegjärn och ibland OL-skor .

//J

Som jag uppfattat saken, t ex genom att läsa
Ultra-Light Joes sidor så är
UL-filosofin rätt mycket den att gå mycket långa
sträckor, gärna i högt tempo, för att uppleva *mer*.
Då är frågan om energiförbrukning primär.

För min egen del tänker jag på packningen
ur två synvinklar.

Den ena är säkerheten -
jag går ofta i mycket svår terräng, det kan vara
brant och instabil blockterräng (och jag
talar om BLOCK och önskar att
jag kunde skriva större bokstäver!) eller
snöfält, eller bara lös och hal sluttande
terräng i största allmänhet.

Det andra är kroppen - ty även om
jag hade mycket goda värden för en 61-åring
på undersökning nyss så har jag haft problem
med rygg och hälar. I båda fallen är
det bara delvis packningens vikt det handlar om;
det kan även gälla skrymmet, och hur den sitter
på kroppen. Det leder till en del
avvägningar.

Så vill jag förstås ha saker som håller, eftersom
avbrott kan vara en katastrof. Plastsked, nej tack,
men gärna en lätt träsked om jag hittar en.
Och jag vill inte behöva vara försiktig när
jag knölar ned packningen på morgonen.

Gå långt och fort är att jag inte särskilt intresserad av. Ibland kan jag inte gå långsamt nog för
att hinna smälta intrycken. Två mil
på en dag är mycket.
[Ändrat av marmotta 2005-10-13 kl 17:21]

 

[Jörgen Fjaderlatt.se]

Re: Re: Re: Tanken med UL....

Det beror på aktivitet för mig, jag brukar med en dåres envishet hävda att man alltid måste fråga sig vad man ska göra innan man börjar diskutera om baspackningen är för stor eller inte.

Jag uppfattar UL som ett ställningstagande där frågan om låg vikt drivs så långt att den t o m blir viktigare än aktiviteten.

Fast ok då, snittar man blir jag väl ngn slags lightweight traditionalist, som ibland använder kängor med stegjärn och ibland OL-skor .

//J

Självklart. Vad man bär på ryggen måste utgå från vad man skall göra. Och UL har utvecklats ur de speciella behoven som thruhiking innebär. T ex behovet av att gå långa sträckor varje dag för att t ex klara Continental Divide Trail under barmarksperioden.

Men man kan ju använda UL-konceptet på så sätt att man löser basfunktionerna med en sådan packlista. Sedan kan man addera klätterutrustning, fotoutrustning, glaciärutrustning eller vad det nu är. En trevlig användning av UL är att man kan ha med sig mer och bättre mat. Varför inte lite frukt och grönt eller en potatis eller två? Men andra väljer kanske att ta med sig filmkamera eller flora. Eller att gå väldigt mycket varje dag.

Anledningen till att jag ogillar etiketterande är att det lätt styr bort från en sådan pragmatisk inställning. Det är lätt att konstatera: "Jag är ingen UL-are, alltså struntar jag i 100% av vad UL-arna säger".

Se UL som ett avskalat minimum och använd de bitar som passar.Som vi konstaterat tidigare blir diskussionen också lätt meningslös om man inte har en gemensam plattform. Om någon har 10 kg specialutrustning och en annan inte har det måste man ju diskutera utrustningslistor i detalj. Liksom att man lämpligen diskuterar allt man har med sig för att hantera variaitioner i vad man har på sig och i fickorna.

För vissa är väl UL ett mål i sig, men för de flesta tror jag det är ett sätt att kunna vara ute i vildmarken och klara sig fint utan att behöva bära så mycket som "alla" säger att man måste.

Som jag sagt tidigare, var och en väljer. Man måste bara vara medveten om att man kan välja. Att bära 25 kg på en "normal" veckovandring i fjällen är inget som bestämts av stentavlor som kommit ned från himlen.

De lätta prylarna finns där, kunnandet finns där, andra har visat att det funkar. Prova de bitar som är intressanta. Men tänk på att det blir bara ett duttande om man struntar i Bär-Skydd-Sov. Och det är väl ofta här man kör ned i djupa mentala hjulspår.

För mig är det väldigt viktigt att veta att jag faktiskt provat det jag talar för. Tro mig, det funkar. Testa i hemmaskogarna och kör sedan vidare.

Jörgen
[Ändrat av NUI 2005-10-13 kl 19:00]

 

[Schneeberger]

Tillräcklig funktion

Resonemanget om "tillräcklig funktion" är mycket tilltalande.

Skulle vilja ha mer sådant tänk.
Det vore ju t.ex kul om någon vågade sig på jämförelsen mellan vad en 70-tals ryggsäck och en modern rygga pallar med. Hur mycket skulle en ryggsäck med 70-tals prestanda m.a.p slitstyrka mm. väga om den tillverkades i moderna material och motsvarande rena design.

De gamla ryggsäckarna lever ju i många fall fortfarande och torde därför vara just "tillräckligt funktionella" vad det gäller hållbarhet.

Därmed inte sagt att det inte hänt annat än att ryggsäckarna blivit tyngre de senaste 25 åren.
Min gamla fjällrävensäck är fullt funktionsduglig men står ändå i källaren sedan jag börjat använda nyare ryggsäckar.
Tyngre eller inte är funtionen överlägsen...

Ulf


[/QUOTE]

 

[Schneeberger]

Äpplen och päron/jackor och regnkläder

Jag misstänker att du tog två rätt välkända jackor för att illustrera ditt tankesätt.

Då jag äger ett ex av vardera jackan måste jag dock komma med några milda protester.

ITAB-jackan är en REGN-jacka och används av mig som gamla hederliga galonjackor gjordes, dvs endast vid regnväder och då kanske utanpå de ordinarie kläderna.

Bifrosten är en JACKA som även tål regn.
Visst är den onödigt stor och tung för sommarfjället, dessutom har Klättermusen gjort jackorna TYNGRE sedan jag köpte mitt ex...

Ulf

[[/QUOTE]

Jag är naturligtvis förtjust i mitt uttryck "basfunktion". Det som prylen huvudsakligen och egentligen är till för.

En regnjacka är till för att hålla utifrån kommande väta borta från kroppen. Detta klarar min hemsydda 200 g regnjacka. Detta klarar enligt uppgift en ITAB Packaway på 277 g (eller förmodligen 300 g i min storlek). Detta klarar en Klättermusen Bifrost på 1044 g.


Om jag nu är på sommarvandring i svenska fjällen så väljer jag utan att blinka att tjäna nästan 1 kg i vikt på att bara ta med mig basegenskaperna.

Genom att följa samma resonemang när det gäller alla sina prylar så kan man reducera sin packvikt avsevärt. Men då måste man släppa greppet om principen "everything but the kitchen sink".

Jörgen

Jörgen [/QUOTE]

 

[Strykarräven]

Det är möjligt att det finns UL-funderingar (med amerikansk grund) som inte är genomtänkta. Du får gärna specificera. Själv försöker jag hålla mig till det som jag själv i praktiken provat i de svenska fjällen, just för minska utrymmet för andra att kunna avfärda det genom att kalla det "funderingar".

Vad du provat och inte provat i svenska eller i andra fjäll är intressant ffa för dig (och för likasinnade, som också gillar att testa, u.t. inräknad). Jag tvivlar inte en sekund på att dina "funderingar" fungerar, och jag har adopterat mycket från utsidans UL-trådar. Jag tror dock inte att lösningarna tilltalar/är applicerbara för alla (eller ens flertalet) av "dussinvandrarna".

Många är det, UL:are och andra, som funnit "sina" lösningar på hur det är att vara och leva utomhus när man är på tur. Somliga bor i tält, som kan vara av varierande modeller och dito vikt, andra bor under tarps, ytterligare andra föredrar rena sovsäcksöverdrag. Vissa gillar enkilos sovsäckar med elastiskt knäparti och enkilos självuppblåsbara liggunderlag för sovkomforten, medan andra hellre bär lätt, dunsäckar på halvkilot med nedklippta liggunderlag i 8 mm cellplast. Vissa envisas med att gå i polstrade, tunga kängor anpassade för alperna, medan andra föredrar joggingskor, stövlar eller sandaler.

Vad ovanstående ska illustrera är att det finns många lösningar på samma problem, och att ingen lösning är särskilt mycket dummare än någon annan. Nedanstående är inte en kritik mot de många innovativa UL-förslag som kommit fram i tråden.

Tarpar utan väggar, sovsäcksöverdrag, ryggsäckar utan styva avbärarbälten, kök tillverkade av aluminiumburkar som drivs på T-sprit, skodon av orienteringsskor + sealskinz, tunna liggunderlag, regnponchos, rakblad istf slidkniven, koffeintabletter istf kokkaffe etc etc tror jag skulle uppfattas som en för stor komfortförlust av "gemene man", Joe Sixpack eller vem det nu vara månde. Därmed inte sagt att det är fel att informera allmänheten om UL, eller trycka på tillverkarna så att de skapar ett lättviktssegment. Felet idag tror jag är att vi ofta vant oss vid en viss bekvämlighetsnivå, som vi har svårt att vara utan ensnär vi är ute i naturen. Jag tror att många "normalvandrare" inte skulle försaka sina rymliga, torra tält, varma rörliga sovsäckar, tjocka liggunderlag, mjuka kängor och you name it, bara för att bära något kilo lättare. På en veckovandring (som är övre taket för vad de flesta orkar med och har tid med givet att de inte prioriterar vandrandet högst på sommarens "att göra när jag är ledig"-lista) tror jag att många föredrar att bära 15-20 kg komfort framför 7 kg icke-komfort. Viktvinsten gör det liksom inte värt det. Kunde de bära 7 kg med bibehållen komfort skulle de göra det (fast det vete fasen, för en del verkar det vara ett självändamål att bära rejält med grejer).

Jag vet att man kan minska vikten utan att minska komforten, och det är till denna falang jag ansluter mig, lätt komfort. Varför bära ett tungt tvåmanstält när man kan bära ett lätt? Varför ha GTX-ställ när man kan ha regnkläder? Varför ha isyxfästen på sin vandringssäck när det är så ont om isfall på sommaren?
Etc etc

Tarpar, klippta liggunderlag, OL-dojjor mm är välgenomtänkta lösningar för de som väljer en viss komfortnivå för att spara vikt, medan fodrade kängor och hela baletten är en mer genomtänkt lösning för de som ffa prioriterar komfort, och kan tänka sig att hellre släpa extra kilon. Och jag har inget emot att man prövar sin packlista både en och två gånger och tänker efter om man verkligen behöver alla de där bra-att-ha-sakerna. Jag har inget emot själva tankebanorna, men jag tror att man blir besviken om man förväntar sig att alla eller ens många ska kunna ta till sig det "renodlade" UL-synsättet, pryltillverkarna inräknat.

 

[nermander]

Tarpar utan väggar, sovsäcksöverdrag, ryggsäckar utan styva avbärarbälten, kök tillverkade av aluminiumburkar som drivs på T-sprit, skodon av orienteringsskor + sealskinz, tunna liggunderlag, regnponchos, rakblad istf slidkniven, koffeintabletter istf kokkaffe etc etc tror jag skulle uppfattas som en för stor komfortförlust av "gemene man", Joe Sixpack eller vem det nu vara månde.

Där har vi sånt där fördomsfullt generaliserande igen.

Jag har ett lätt tält, en lätt ryggsäck med ordentligt bärsystem (ok, det finns säkert bättre, men det är minst lika bra som det på mina Alaska), ITAB Packaway regnställ etc. (Kaffe dricker jag inte, men jag tror inte många tar med sig koffeintabletter istället för kaffe.) Vad använder folk sin slidkniv till? Jag tror 90% av vandrarna skulle klara sig bättre med en sax (för kniven används för det mesta enbart till mat).

Istället för att på egen hand hitta på en sån där packning som du räknar upp (ur din egen fantasi), varför inte titta på de packlistor som folk faktiskt har lagt upp för allmän beskådan? Då ser man nämligen att komforten inte blir så oförändrad.

Jag vågar nästan påstå att jag har MER vettiga grejer med mig numera än när jag hade traditionell packning. Då hade jag nämligen en massa onödiga grejer som vägde så jag skippade väldigt mycket saker som kunde varit bra att ha. Men nu har jag lättare packning och har hittat lättare alternativ till de grejer som jag förr inte hade med mig.