Tyngdpunkt i ryggsäckpackningar

[daniol74]

Mer teorier...

Hej hopp!

Jag har näst intill ingen erfarenhet av att vandra med ryggsäck, men gillar att diskutera teorier...

Om man skall stå stabilt med passiv balans (som en stol) så vill man ju ha en låg tyngdpunkt.
Om man som människan använder sig av en aktiv balans så är det lättare att ballansera en tyngd som ligger högt. En lika stor förflyttning (mätt i cm) från jämviktspunkten med en hög tyngdpunkt medför mindre vinkel (och där med sidokraft) mellan linjerna "balanspunkten vid fötterna - tyngdpunkt" och vertikalplanet, gämfört med en låg tyngdpunkt.

Hmmm... detta blev krångligt att förklara. Enklast är att prova det i praktiken. Försök att balansera en pinne med låg tyngdpunkt (typ en penna) och en med hög tyngdpunkt (åra, bandyklybba, något långt). Ni märker snabbt vad som är enklast.

Kan det ligga något i vad jag säger, eler svamlar jag bara...

(På ett par slalomskidor kan jag tänka mig att man till viss del använder sig av passiv balans. Om man håller på att trilla bakåt så behöver man ju inte ta ett steg ditåt, utan bara stödja sig på skidorna.)

/Daniel - teoretiker med viss förkärlek för praktik.

 

[nermander]

Jag tror du är inne på rätt spår Daniel.

När det gäller teorier för såna här grejer måste man oftast förenkla. Och det är när man förnenklar som det praktiska inte längre stämmer med teorin.

Ska man sätta upp en komplett teoretisk modell så räcker det inte med att ta hänsyn till var tyngdpunkten finns, man måste se på var stödpunkterna finns, var lederna finns, var de balansernade rörelserna finns etc.

 

[undvall]

Nu blir det ändå krångligare!

Detta var en mycket intressant diskution, framför allt om man som jag gillar att studera hur teoretisk fysik kan tillämpas på verkliga fall.

En sak som man ofta upptäcker är att den stora stygga verkligheten ofta är mycket krångligare än vad man först tror. Detta är ett typiskt sånt fall, som vid första anblick kan verka ganska enkelt, men som helt klart inte är det. Detta innebär att det vettigaste sättet att få någon typ av svar ofta är att prova sig fram.

Svårigheten i detta fall beror dels på att vandring och skidåkning är en DYNAMISK sysselsättning, inte en statisk. Tyngpunktens läge påverkar dels hur mycket tyngdpunkten förflyttas vid vandring och ryggsäckens rörelsemängdsmoment. Detta innebär att ju högre upp tyngdpunkten placeras desto mer energi kommer det att gå åt att hindra rygsäcken från att "svaja".

En andra svårighet beror på att kroppen främst bär last via skellettet, i det här fallet ryggraden som eftersom den består av kotor primärt bär last i längsled. Detta medför att ju mindre vinkel man behöver ha på ryggraden för att den totala tyngdpunkten ska hammna över höftleden, desto mindre behöver musklerna arbeta.

Vad är då bäst, hög eller låg tyngdpunkt? Detta går tyvärr inte att svara på utan beror på. Men generellt borde det vara bättre högre tyngdpunkt ju lättare vandringen blir, men det beror naturligtvis även på hur man är byggd och så vidare. Så det bästa blir nog trots allt att prova sig fram.

 

[nermander]

Jag skulle nog vilja göra en kompletteringsfråga till frågan om "Vad är bäst?", nämligen "Ur vilken synvinkel?"

Det blir antagligen olika svar beroende på vad man vill optimera. Är det balansen som är problemet eller är det belastningen på ryggen? Eller nåt annat?

Som i de flesta lägen finns det antagligen inget som är bäst i alla lägen utan man måste kompromissa. För de allra flesta blir kompromissen att göra just som tumregeln säger: Vandring = hög tyngdpunkt, skidåkning = låg tyngdpunkt.

 

[eyck]

Re: Re: Re: vem orkar grubbla?

Frågan är inte så intressant att diskutera eftersom ryggsäcksbärning inte är ett teoretiskt ämne utan ett praktiskt.

Nja...

Praktik har aldrig existerat och kommer aldrig att existera utan teori. Du kan praktisera vad som helst - vandra med en ryggsäck, göra upp eld på din lägerplats, eller vada över ett vattendrag i fjällen - men bakom allting du gör finns det en vetenskaplig teoribildning. Ju längre den har funnits utan att fallera, desto troligare är det att den överensstämmer med verkligheten. Praktik kan alltid härledas tillbaka till formler inom matematik, fysik, kemi osv.

Därmed är frågan om ryggsäcksbärning ett teoretiskt ämne innan det blir ett praktiskt ämne. Och det är i så måtto jag tycker det var intressant.

/Mats

 

[eyck]

Re: Re: Re: Re: vem orkar grubbla?

Jag tycker att det var en mycket intressant frågeställning och hoppas att någon som är insatt i anatomi, fysik, praktik och teori har ett bra svar!

Rocka på du djävulens advokat!

Djävulens advokat rockar fett!

/Mats

 

[eyck]

Detta för att man ska ha ryggsäckens tyngdpunkt så nära kroppens tyngdpunkt som möjligt, för att slippa balansera en svajig ryggsäck. ...och det lät ju som en bra förklaring.

/Dan

Ja, det var ju det där jag var inne på lite...

/Mats

 

[eyck]

Re: Mer teorier...

En lika stor förflyttning (mätt i cm) från jämviktspunkten med en hög tyngdpunkt medför mindre vinkel (och där med sidokraft) mellan linjerna "balanspunkten vid fötterna - tyngdpunkt" och vertikalplanet, gämfört med en låg tyngdpunkt.

Håller med om detta, men måste man inte ta med en "tänkt momentarm" från kroppens vridningscentrum till (ryggsäckslastens) masscentrum i beräkningen också? Det stämmer ju som du säger att vinkeln blir mindre med ett längre avstånd, men ett längre avstånd innebär ju också att den muskelkraft som kan påverka lastens masscentrum minskar.

Eller?

/Mats

 

[Raskesven]

Re: Re: Re: Re: vem orkar grubbla?

Nja...

Praktik har aldrig existerat och kommer aldrig att existera utan teori. Du kan praktisera vad som helst - vandra med en ryggsäck, göra upp eld på din lägerplats, eller vada över ett vattendrag i fjällen - men bakom allting du gör finns det en vetenskaplig teoribildning. Ju längre den har funnits utan att fallera, desto troligare är det att den överensstämmer med verkligheten. Praktik kan alltid härledas tillbaka till formler inom matematik, fysik, kemi osv.

Därmed är frågan om ryggsäcksbärning ett teoretiskt ämne innan det blir ett praktiskt ämne. Och det är i så måtto jag tycker det var intressant.

/Mats

Att det bakom allt mänskligt beteende ligger någon sorts teoribildning kan man ju hoppas på;-) Men alltid vetenskaplig.... Rena skämtet

I vissa fall kan praktiskt beteende härledas tillbaks till formler och modeller, dock inte alltid utan en stor residual;-)

I detta fall synes en lämplig metod bestå av "trial and error", dvs. teori och praktik varvat. Den som vill roa sig med att uppfinna hjulet en gång till kan ju alltid, efter teoribildningen att det är mer behändigt att bära grejor på ryggen än i händerna, skaffa sig en gammal päronsäck och vandra med någon säsong. Sedan kommer nog innehavaren efter ny teoribildning på att uppfinna en ryggsäck med mer rektangulär form, där tyngdpunkten hamnar högre upp.

När det testats med tunga grejor i botten på den är det dags för ytterligare ny teoribildning, och när det jämförts med tunga grejor högre upp än i botten är hjulet uppfunnet, igen.

Raskesven - som vandrar med säcken "välbalanserad", dvs. tyngdpunkten ungefär i mitten, eller helst strax över mitten, av säcken.

 

[dave1]

Nu är det ju så att har man bara en teori eller hypotes så är den ur vetenskaplig synpunkt inte värd någonting förrän man testat den. Du kan ju testa din hypotes genom att packa ner en rejäl vikt längst ned i ryggan mot att packa den högt uppe och sen gå två mil i rask takt och sen gradera vilket som kändes bäst. Jag kan nog ana vad resultatet blir, så då kan du i alla fall i god vetenskaplig anda falsifiera din hypotes om förträffligheten med att packa det tyngsta längst ned.
Eller så kan man som jag lämna teoretiserandet till andra och gå efter vad som inom medicinen kallas beprövad erfarenhet.

Gonatt på er
/D

 

[eyck]

Re: Re: Re: Re: Re: vem orkar grubbla?

Att det bakom allt mänskligt beteende ligger någon sorts teoribildning kan man ju hoppas på;-) Men alltid vetenskaplig.... Rena skämtet

Ånej...

Nämn ett enda exempel på mänskligt beteende som inte vilar på fysikalisk eller kemisk grund!

/Devil's advocate rides again

 

[eyck]

Eller så kan man som jag lämna teoretiserandet till andra och gå efter vad som inom medicinen kallas beprövad erfarenhet.

Gonatt på er
/D

Och vad är denna "beprövade erfarenhet"? Jo, ett praktiserande som har visat sig fungera under en längre tidsperiod just eftersom det bygger på (i ditt exempel) en vetenskaplig teoribildning som inte har fallerat.

/Mats