Sprängkraft för kil vs friend

[Yakherden]

Under inmundigande och the influence av den alldeles utmärkta Mohawk Extra IPA som Tranås bolag behagat berika sitt sortiment med, orkade jag inte läsa klart ditt inlägg Mezzner, men vi får nog inte gå ut i trådar och säga att Sliding X är bra. (EDIT: Jag läste alltså bara "Slidin-X är nog bra". Sen gick jag igång, i gammal god tradition.) Det har ju (väl?) visat sig att chockbelastningen på punkt nr 2 i händelse av rippad punkt nr 1 är ödesdiger, och förmodligen kan få hela ankaret att fallera.
Det GÅR att göra säkrare genom att knyta av på mitten till varje punkt, men varför ska man använda nåt som funkar ibland, och i andra fall är livsfarligt?

Nä, bättre att göra en bombsäker grej varje gång och skita i x:et. Kan jag tycka. Men jag tycker åandrasidan väldigt mycket i förhållande till min bristande erfarenhet, och godtar tillrättavisningar medelst klackspark och the odd nypa salt.

EDIT: F.ö anser jag att en slingad och avknuten testperson ger mig absolut störst förtroende när det gäller säkring av suspekta flak. En 8 mm dyneema med ett dubbelt halvslag runt vald extremitet, å sen skjutsar man bara in honom. Bomber varje gång.

Cheers

 

[lillajag]

... Den tillfrågade provpersonen hade dock en mycket bra kommentar rent allmänt; i en situation där man kan välja mellan att placera en kam eller en kil i en spricka, så är det nog sällan eller aldrig som resonemanget i den här tråden har nån större betydelse. Ofta handlar det väl snarare om att man väljer den kil eller kam som man faktiskt fortfarande har kvar på selen. Och har man nu både en kil och en kam, kvar, så skulle jag i alla fall titta uppåt och fundera över vilken jag tycker är bäst att spara till ev kommande placeringar.

Då kanske man har missförstått meningen med den här tråden. Det jag skulle vilja ha ut av den här tråden är att om jag efter 8m osäkrad klättring stöter på ett misstänkt flak/block eller liknande och jag ser inga ytterligare säkringar de nästa 7m, ska jag då lägga en kil eller en kam bakom flaket/blocket (om det inte går att slinga hela schabraket)?

 

[Mezzner]

Det beror ju i någon mån på diskussionen i tråden (och då är det ju alltså viktigt om sprickan har den ena eller andra vinkeln), men i en sådan situation, så är de ju så många andra saker som också påverkar valet och som troligen har större betydelse. Men visst oaktat alla dessa övriga parametrar så skulle man nog lägga en kam hellre än en kil - om det är sprängverkan vi funderar över.

 

[millimeter]

Räknat färdigt?

Hittade denna gamla tråd och undrar såhär lagom efter nio månader om någon fött fram en slutgiltig kalkyl? De tre pdf:er som presenteras under trådens gång är ju inte helt samstämmiga.

Eller har alla gått över till topprep?

 

[Duracellkaninen]

Achtminus och Mezzner får korrigera

Hittade denna gamla tråd och undrar såhär lagom efter nio månader om någon fött fram en slutgiltig kalkyl? De tre pdf:er som presenteras under trådens gång är ju inte helt samstämmiga.

Eller har alla gått över till topprep?

Min åsikt är att jag och achtminus är överens om att ett litet misstag (normalkraft) gjorde att han ursprungligen kom fram till fel resultat. I övrigt är beräkningen helt korrekt. Därför gäller den gamla sanningen - "kil är att föredra bakom flak" då sprängkraften blir mindre än för en kamkil.

Mezzner gjorde sedan ett försök att härleda hela vägen till fallkraften. Och kom fram till det som startade tråden - kamkil är bättre bakom flak. Tyvärr hade jag för mycket runt mig för att lägga mer tid på beräkningar, så jag svarade honom aldrig på detta (ledsen för det). Enkelt sagt är min åsikt att eftersom vi ändå inte vet fallkraften, så riskerar vi bara att räkna fel genom att ta med beräkningarna för att nå hela vägen till fallkraften. Är kraften på flaket högre i belastningspunkten för kamkil så kan det förhållandet omöjligen ändra det sig inte för att den uttrycks i fallkraft (istället för de kraft som finns i de andra pdf:erna). Alltså måste det ligga ett slarvfel i den beräkningen.

 

[Mezzner]

Känns väl som att tidsbrist knappast kan vara ett problem längre, efter typ 10 månader, för att läsa igenom en tämligen luftig A4 - i syfte att hitta ett specifikt "slarvfel" eller korrigera på annat sätt...

Att vi inte vet dragkraften är förstås inget problem - relationen kommer ju inte vara olika för olika dragkrafter. Och om det för all del vore så, så skulle man ju då komma fram till olika intervall av dragkraft där olika relationer gäller.

Jag påstår inte att min beräkning är korrekt eller relevant och håller gärna med om att den är ett försök* men eftersom jag redovisat led för led och med figur, så är det ju enkelt att ange var felet i beräkningen ligger om man nu anser att det finns ett fel... Annars förstår jag inte hur man skulle kunna vara så övertygad om att "det måste ligga ett slarvfel i den beräkningen".



*om jag har ett fel i den skulle jag dock inte tro att det är ett slarvfel

 

[mathias]

Sprängkraften bör väl följa säkringens geometriska form.
En kil kommer generera FX som är ungefär 1/4 av FY. (vinkel cirka 75 grader)

För en kamkil kommer FX vara ungefär 4 FY. (vinkel 13,75 grader)

Som jag ser det så kommer sprängkraften för en kil vara en fjärdedel av den kraft som fallet genererar och för en kamkil kommer sprängkraften vara 4 ggr större än den kraft fallet genererar.

 

[lobo2me]

hook, line and sinker..

kan inte låta bli - semestern är ju slut:

det läge där jag nöjde mig (sist) i den här diskussionen var när jag tyckte mig inse att det fiffiga med en kam är att den skapar en "virtuell sprickvinkel" som är den fysiska sprickvinkeln plus kamvinkeln (skiter i tvåorna just nu).

så i en avsmalnande spricka - som det måste vara om jämförelsen mellan kam resp kil ska vara relevant - så får alltså en kam, ur kraftberäkningssynpunkt, en gynnsammare ekvivalent sprickvinkel, som gör att den i det läget utvecklar lägre kraft än en kil i motsvarande position.

(förenklat till att de har samma anliggningsyta, för att komma undan en del av de friktionsfrågor som kom upp ursprungligen)

om sprickan är parallell, eller till och med flärande, så måste kammen däremot ta i så förbaskat för att skapa den virtuella sprickvinkeln att sprängkraften blir desto större.

men i de fallen är en kil ändå inte så användbar, så där känns jämförelsen kam-kil inte så meningsfull.

(haha, och jag startade inte ens upp cad-appen)

 

[Mezzner]

Sprängkraften bör väl följa säkringens geometriska form.
En kil kommer generera FX som är ungefär 1/4 av FY. (vinkel cirka 75 grader)

För en kamkil kommer FX vara ungefär 4 FY. (vinkel 13,75 grader)

Som jag ser det så kommer sprängkraften för en kil vara en fjärdedel av den kraft som fallet genererar och för en kamkil kommer sprängkraften vara 4 ggr större än den kraft fallet genererar.

Snälla, frilägg kontaktpunkterna och uttryck resp jämvikt!

 

[johnliungman]

kan inte låta bli - semestern är ju slut:

det läge där jag nöjde mig (sist) i den här diskussionen var när jag tyckte mig inse att det fiffiga med en kam är att den skapar en "virtuell sprickvinkel" som är den fysiska sprickvinkeln plus kamvinkeln (skiter i tvåorna just nu).

så i en avsmalnande spricka - som det måste vara om jämförelsen mellan kam resp kil ska vara relevant - så får alltså en kam, ur kraftberäkningssynpunkt, en gynnsammare ekvivalent sprickvinkel, som gör att den i det läget utvecklar lägre kraft än en kil i motsvarande position.

(förenklat till att de har samma anliggningsyta, för att komma undan en del av de friktionsfrågor som kom upp ursprungligen)

om sprickan är parallell, eller till och med flärande, så måste kammen däremot ta i så förbaskat för att skapa den virtuella sprickvinkeln att sprängkraften blir desto större.

men i de fallen är en kil ändå inte så användbar, så där känns jämförelsen kam-kil inte så meningsfull.

(haha, och jag startade inte ens upp cad-appen)

Eftersom jag inte förstår mig på (eller orkar sätta mig in i) själva kalkylerna utan sitter längst bak i klassrummet och sover bakom ett par solglasögon, så tycker jag att detta var en intressant beskrivning i ord. Då gäller alltså att (allt annat lika) om jag har ett svagt flak, och sprickan är avsmalnande, så bör jag välja kammen hellre än kilen? Och om flaket vidgar sig, ja då har jag inget val eftersom kilen inte funkar alls. Således skulle kammen vara överlägsen i alla placeringar om man ser till kraften (förutsatt att den nu får plats i sitt optimala läge). Eller är detta fortfarande en öppen fråga?

 

[embl]

Frågan är öppen eftersom det är bättre att ramla ner för berget och dö, än att ramla ner för berget och dö och ha en stor sten som ramlar efter en...

 

[millimeter]

Eftersom jag inte förstår mig på (eller orkar sätta mig in i) själva kalkylerna utan sitter längst bak i klassrummet och sover bakom ett par solglasögon, så tycker jag att detta var en intressant beskrivning i ord. Då gäller alltså att (allt annat lika) om jag har ett svagt flak, och sprickan är avsmalnande, så bör jag välja kammen hellre än kilen? Och om flaket vidgar sig, ja då har jag inget val eftersom kilen inte funkar alls. Således skulle kammen vara överlägsen i alla placeringar om man ser till kraften (förutsatt att den nu får plats i sitt optimala läge). Eller är detta fortfarande en öppen fråga?

Förut hade jag en vag uppfattning om att kamsäkringar och kilar utövade "ungefär samma" sprängkraft i sprickor där båda fungerade, och att kamsäkringarna utövar en större sprängkraft ju mer parallell sprickan är (medan vanliga kilar såklart till slut inte funkar alls).

Men Duracellkaninen säger att kamsäkring generar mellan två och fem gånger så stor sprängkraft beroende på friktionen. Och frågan huruvida det skiljer minst 100% mellan kammar och kilar eller i själva verket ungefär 0% tycker jag varken är en öppen eller irrelevant fråga.