Sprängkraft för kil vs friend

[lobo2me]

Förut hade jag en vag uppfattning om att kamsäkringar och kilar utövade "ungefär samma" sprängkraft i sprickor där båda fungerade, och att kamsäkringarna utövar en större sprängkraft ju mer parallell sprickan är (medan vanliga kilar såklart till slut inte funkar alls).

Men Duracellkaninen säger att kamsäkring generar mellan två och fem gånger så stor sprängkraft beroende på friktionen. Och frågan huruvida det skiljer minst 100% mellan kammar och kilar eller i själva verket ungefär 0% tycker jag varken är en öppen eller irrelevant fråga.

även om man inte har möjlighet att analysera de beräkningar som har serverats, så kan man ju försöka sig på någon slags rimlighetsbedömning: skulle en vedklyv baserad på kamteknik vara effektivare än en konventionell kilvariant, t.ex.

nåja..

men man kan ju också kolla vem som säger vad, och hur många som säger vad, också - det finns ingen absolut auktoritet som sitter på facit, så det är upp till en själv att komma fram till vad man tror på, precis som i alla andra sammanhang, även om det finns gott om folk som gärna hävdar att det är dom som har "svaret" (klimathotet, religion, kärnkraft...)

 

[johnliungman]

men man kan ju också kolla vem som säger vad, och hur många som säger vad, också - det finns ingen absolut auktoritet som sitter på facit, så det är upp till en själv att komma fram till vad man tror på, precis som i alla andra sammanhang, även om det finns gott om folk som gärna hävdar att det är dom som har "svaret" (klimathotet, religion, kärnkraft...)

Men det är fysik, inte religion (eller för den delen nationalekonomi). Så visst borde det finnas ett korrekt svar någonstans där ute?

 

[Mezzner]

Absolut, det är bara okunnighet att inte begripa detta, eller för den delen kunna övertyga de flesta om vad som gäller.

Så länge ingen kan säga vad som är fel i min redovisning så får nog den gälla, men jag är inte särskilt säker själv eftersom det är ovant med såna här övningar sedan länge...

 

[lobo2me]

Men det är fysik, inte religion (eller för den delen nationalekonomi). Så visst borde det finnas ett korrekt svar någonstans där ute?

det finns inga korrekta svar

"fysik" är en modell, som ständigt bör ifrågasättas, men med den form den gängse accepterade modellen har just nu, så finns naturligtvis ett rimligt "korrekt" svar.

jag har t.ex. blivit övertygad att actminus satte sin poäng från första inlägget, efter en rejäl någotsånär-peer-review.

men det är ju fritt att ha en annan åsikt, och ingen av oss verkar ha auktoritet nog för att övertyga alla dissidenter.

 

[Mezzner]

Klassisk fysik är i sig närmast en exakt vetenskap, sticker jag utan vidare ut hakan och säger, medan modern fysik snarare är av den sorten att nya teorier gäller som vetenskap tills de motbevisats...

Jag ser fram emot en klargörande artikel på ämnet i nåt kommande nummer av Bergsport, det här är nåt som en mekaniklektor på valfri teknisk högskola klarar av med vänsterhanden. Jag kommer snällt att låta mig övertygas.

Sen kan man ju alltid formulera frågan och svaret så att man hamnar snett, men frågan bör väl vara om man vid en given dragkraft i en säkring genererar mer eller mindre normalkrafter med ena eller andra säkringen, och om det är olika svar för olika sprickvinklar resp friktionskoeffieienter. Parallella eller utåtvidgande sprickor går bort förstås.

 

[johnliungman]

Ok, jag köper att fysiken beror på modell. Men som lekman vill jag alltid envisas med att fråga fysikern "jaha och vad skall jag göra med den här kunskapen?" och jag vill inte ha svaret att allt är relativt eller att katten är halvdöd.

Jag är ute efter om jag som instruktör skall ompröva påståendet "akta er för kamkilar i flak, de ger stor sprängkraft". Detta har vi ju kört med i evigheter. Kanske skall jag ändra det till "akta er för lösa flak, alla säkringsdon ger sprängkraft" samt "var extra försiktig vid flärande sprickor, då blir sprängkraften extra stor med en kamsäkring". Är jag rätt ute då?

Någon får gärna försöka sammanfatta diskussionen!

 

[Mezzner]

Att man ska vara försiktig med kilar OCH kamsäkringar bakom tunna flak är nog en jättebra regel.

Jag tror att flarande sprickor oftare är kritiska såtillvida att kammen kan lossna, än att man spräcker berget - men visst är det tunnare flak så är det ju ingen lyckad kombination.

Svaret man kan få av en mekaniklektor (eller nån som är säkrare och mer pedagogisk än hittills i den här tråden) lär vara sådant att du enkelt kan anpassa dina påståenden efter dessa.

Kanske var det så att Achtminus lärt sig att sprängkraft hos kammar är en myt och även sett en hållbarredovsining för detta? Sen var det lite slarv i skissen... Mitt försök var att korrigera genom att rita rätt och hålla mig till konventionell notation och hitta fler samband än obekanta, och det känns som om Achtminus borde vara kunnig att slå hål på min figur och uträkning i kraft av sin doktorsgrad - eller möjligen bekräfta den?
Vi ska inte inbilla oss att detta är svårt bara för att vi är lite dåliga på sånt här...

 

[lobo2me]

en av de scener som höjde sig (något) i dramatisk nivå (tillsammans med slingsågningen medelst klätterep) i "jag klättrar" var ju flaksprängningen, och det tipset känns lika relevant oavsett den här trådens diskussion.

till skillnad från kilar så är kammar lätta att placera på alla möjliga ställen och de har dessutom större räckvidd när de utvidgar sig, så nog har de sprängkraft.

när det gäller kilar så har iaf jag fått mig nogsamt inbankat i huvudet att de ska sättas i solida sprickor och inte bakom suspekta flak, utan att det iofs har talats just om "sprängkraft" för dom.

det handlar kanske mer om ordval än faktainnehåll; av någon anledning är det kammar man har associerat med "sprängkraft", och det vore i mina ögon inte fel att påpeka att alla säkringar äger sprängkraft i olika utsträckning.

åtminstone på grund och fortsättningskursnivå.

så kan man ducka frågan tills dess artikeln i bergsport förhoppningsvis poppar upp.
alternativt söka upp lämplig lektor för sakkunning analys.

(själv känner jag ingen, tyvärr - i mina kretsar har vi mest räknat med heltal sen matten, fysiken och mekaniken var undanstökade)

 

[Kolkritan]

Jag ser fram emot en klargörande artikel på ämnet i nåt kommande nummer av Bergsport, det här är nåt som en mekaniklektor på valfri teknisk högskola klarar av med vänsterhanden. Jag kommer snällt att låta mig övertygas.

Jag tror jag har en bra fråga till nästa "Fråga Fysikern" i Osqledaren!

 

[Mezzner]

Jag tar det som att du går på Kungliga Tekniska Lekskolan, och kanske t o m på Maskin (Osqar Mutter eller hur det nu var...).
Fråga då helt enkelt din mekaniklärare!

 

[millimeter]

Mitt försök var att korrigera genom att rita rätt och hålla mig till konventionell notation och hitta fler samband än obekanta, och det känns som om Achtminus borde vara kunnig att slå hål på min figur och uträkning i kraft av sin doktorsgrad - eller möjligen bekräfta den?

Jag tyckte att din pdf var mycket enkel och koncis med en tydlig logik, medan Duracellkaninen kom fram till ett annat svar och var mycket säker på sin sak, men jag förstod inte hans uträkning. Och jag förstod inte var friktionen kommer in i kil vs kam-teorierna. Det är synd att det är så lätt att förvirra sig själv och andra i såna här lägen.

 

[millimeter]

det handlar kanske mer om ordval än faktainnehåll; av någon anledning är det kammar man har associerat med "sprängkraft", och det vore i mina ögon inte fel att påpeka att alla säkringar äger sprängkraft i olika utsträckning.

Jag håller med. En tydlig bild av kilars sprängkraft får man t ex via vedklyvning. Dock inte atomklyvning.