Sluta gnäll - lämna bidrag.

[Staffan Andersson]

Däremot är varg och andra rovdjur direkt skadliga för de som ... ägnar sig åt jakt där varg finns, av det enkla faktum att rovdjuren lever av att mumsa i sig andra djur

Hmmm, jag som trott att varg och andra rovdjur har varit bra för det övriga viltet?!

 

[-Patric-]

Däremot är varg och andra rovdjur direkt skadliga för de som ... ägnar sig åt jakt där varg finns, av det enkla faktum att rovdjuren lever av att mumsa i sig andra djur

Hmmm, jag som trott att varg och andra rovdjur har varit bra för det övriga viltet?!

mhmm.. men vargen och björnen gör ett bättre urval i beskattningen än vad jägarna på många håll gör..

 

[Staffan Andersson]

Däremot är varg och andra rovdjur direkt skadliga för de som ... ägnar sig åt jakt där varg finns, av det enkla faktum att rovdjuren lever av att mumsa i sig andra djur

Hmmm, jag som trott att varg och andra rovdjur har varit bra för det övriga viltet?!

mhmm.. men vargen och björnen gör ett bättre urval i beskattningen än vad jägarna på många håll gör..

Precis det jag är ute efter... en sund rovdjurstam äter inte upp alla bytesdjur utan håller efter den på ett naturligt sätt, eller ?

 

[avslutatmedlemskap1004]

Däremot är varg och andra rovdjur direkt skadliga för de som bedriver boskapsuppfödning eller ägnar sig åt jakt där varg finns, av det enkla faktum att rovdjuren lever av att mumsa i sig andra djur (vilket ju var själva kontentan i studien om Yellowstone och dess vargar).

Hmmm, jag som trott att varg och andra rovdjur har varit bra för det övriga viltet?!

På lång sikt kan en population genetiskt sett bli starkare, på kort sikt mindre.

 

[Staffan Andersson]

Däremot är varg och andra rovdjur direkt skadliga för de som bedriver boskapsuppfödning eller ägnar sig åt jakt där varg finns, av det enkla faktum att rovdjuren lever av att mumsa i sig andra djur (vilket ju var själva kontentan i studien om Yellowstone och dess vargar).

Hmmm, jag som trott att varg och andra rovdjur har varit bra för det övriga viltet?!

På lång sikt kan en population genetiskt sett bli starkare, på kort sikt mindre.

Varför skriva att de är direkt skadliga då?

 

[avslutatmedlemskap1004]

Nu vet jag inte vad du är ute efter. Direkt eftersom direkt kommer före lång sikt.

 

[Raskesven]

Raskesven, vad tråkigt att du far ut i personanrepp istället för att försöka föra en saklig argumentation.

Hursomhelst, det som många kallar skog eller "natur" är de facto (ur skogsägarnas synvinkel) produktionsmark för virke, på samma sätt som jordbruksmark är för olika slags grödor, det finns till och med lagstiftning för detta. Denna virkesproduktion är dessutom sedan långa tider en av huvudnäringarna i det här landet, vilket ju förklarar varför lagstiftningen finns där till att börja med. Dessutom är vargen alltså inte ett nödvändigt inslag i faunan för att upprätthålla ekologisk balans i den svenska skogen (generellt). Däremot är varg och andra rovdjur direkt skadliga för de som bedriver boskapsuppfödning eller ägnar sig åt jakt där varg finns, av det enkla faktum att rovdjuren lever av att mumsa i sig andra djur (vilket ju var själva kontentan i studien om Yellowstone och dess vargar).

Är jag då en kallhamrad cynisk storstadsmänniska som ger blanka fan i naturen? Cynisk må jag väl vara, men naturen bryr jag mig om. Dock är vargar utifrån många perspektiv en lyx som man kan unna sig om man själv har råd med dem. Nå, men om svenska folket idag kanske faktiskt har råd med dem, ska vi då inte unna oss en stor vargstam? Tja, kan man bara lösa de tillhörande konflikterna så varför inte.

Personangrepp? Var har du lyckats överläsa in det någonstans?

Det lite lustiga här är att det finns inte bara paralleller mellan olika ekosystem, utan även i fallet Yellowstone - svensk "produktionsyta för virke".

I fallet Yellowstone var kedjan i stora drag utrotning av vargen-ökning av orädd älgstam-överbetning-effekter på växtlighet och insekter samt ökad erosion. Och sedan loopar tillbaks i systemet. När vargen kom åter blev det dels färre älgar igen, dels lärde sig älgen igen at det inte gick att gå och beta hur som helst i godan ro ute i öppna marker. I fallet svensk "produktionsyta för virke" torde en ökad vargstam vara gynnsam både för älg och skogsbolag på lång sikt. Älgstammen hålls friskare och avbetning och nertrampning i nyplanteringar minskar.

Det finns många samband som är kända när det gäller ekosystem. Det finns troligen ännu fler som vi inte har så bra grepp om, och t.o.m. helt okända samband. Att t.ex insektsliv och erodering skulle påverkas i Yellowstone på lång sikt av att vargen utrotades var det nog inte många som tänkt sig. Vem vet vilka ytterligare långsiktiga effekter utrotning av de stora rovdjuren skulle ge? Men var och en borde väl kunna förstå att om topparna i näringskedjan tas bort får det långsiktiga effekter, kända och okända?

Jag skulle hålla en mer ödmjuk inställning än att säga att "Dessutom är vargen alltså inte ett nödvändigt inslag i faunan för att upprätthålla ekologisk balans i den svenska skogen (generellt)". Här finns redan kända effekter, vilka jag tagit upp. Och att tvärsäkert utesluta okända effekter bara för att de är just okända; hur kan man göra det?

"Ekologiskt skogsbruk" är i många fall en klyscha. Men skogsavverkningarna sker idag ändå betydligt mer hänsynsfullt än för några decennier sedan. Och varför försöker vi vara mer aktsamma om skogen? Jo, för att den inte bara är en "produktionsyta för virke". Det går inte att bara plocka bort träd hur som helst utan att det får följdverkningar även på annat, balansen blir mer eller mindre stark rubbad beroende på hur vi agerar.

Frågan återkommer, dvs. ska vi ha ett så naturligt balanserat ekosystem som möjligt i vår värld, eller inte? Den frågan dyker upp oavsett om det gäller rovdjur, skogsbruk, vattenkraft eller vad det än månde vara i sammanhanget.

Raskesven

 

[grodanbolle]

Re: Re: Re: ?!

Fortsätt då att "hänga i Nacka reservatet" som är så "nice" så får vi har Norrland för oss själva

/Johan D

Själva är nog ordet.

 

[avslutatmedlemskap1004]

Personangrepp? Var har du lyckats överläsa in det någonstans?

Det lite lustiga här är att det finns inte bara paralleller mellan olika ekosystem, utan även i fallet Yellowstone - svensk "produktionsyta för virke".

I fallet Yellowstone var kedjan i stora drag utrotning av vargen-ökning av orädd älgstam-överbetning-effekter på växtlighet och insekter samt ökad erosion. Och sedan loopar tillbaks i systemet. När vargen kom åter blev det dels färre älgar igen, dels lärde sig älgen igen at det inte gick att gå och beta hur som helst i godan ro ute i öppna marker. I fallet svensk "produktionsyta för virke" torde en ökad vargstam vara gynnsam både för älg och skogsbolag på lång sikt. Älgstammen hålls friskare och avbetning och nertrampning i nyplanteringar minskar.

Det finns många samband som är kända när det gäller ekosystem. Det finns troligen ännu fler som vi inte har så bra grepp om, och t.o.m. helt okända samband. Att t.ex insektsliv och erodering skulle påverkas i Yellowstone på lång sikt av att vargen utrotades var det nog inte många som tänkt sig. Vem vet vilka ytterligare långsiktiga effekter utrotning av de stora rovdjuren skulle ge? Men var och en borde väl kunna förstå att om topparna i näringskedjan tas bort får det långsiktiga effekter, kända och okända?

Jag skulle hålla en mer ödmjuk inställning än att säga att "Dessutom är vargen alltså inte ett nödvändigt inslag i faunan för att upprätthålla ekologisk balans i den svenska skogen (generellt)". Här finns redan kända effekter, vilka jag tagit upp. Och att tvärsäkert utesluta okända effekter bara för att de är just okända; hur kan man göra det?

"Ekologiskt skogsbruk" är i många fall en klyscha. Men skogsavverkningarna sker idag ändå betydligt mer hänsynsfullt än för några decennier sedan. Och varför försöker vi vara mer aktsamma om skogen? Jo, för att den inte bara är en "produktionsyta för virke". Det går inte att bara plocka bort träd hur som helst utan att det får följdverkningar även på annat, balansen blir mer eller mindre stark rubbad beroende på hur vi agerar.

Frågan återkommer, dvs. ska vi ha ett så naturligt balanserat ekosystem som möjligt i vår värld, eller inte? Den frågan dyker upp oavsett om det gäller rovdjur, skogsbruk, vattenkraft eller vad det än månde vara i sammanhanget.

Raskesven

Dan Lindbeck, som naturvänner kan vi inte annat än buga inför ditt djupa kunnande i ekologins sköna konst. Vi ser framför allt med fröjd att du använder hittils okända samband som stöd för din tes, vilket ju inte är annat än vetenskap när den är som allra bäst! Vi har även förstått att rönen från en studien runt en å i världens äldsta nationalpark självklart låter sig appliceras på den identiska verkligheten som möter oss varhelst vi vänder våra ögon innanför vårt lands gränser! Jösses vad det kommer växa poppel överallt! Sammanfattningsvis bubblar vi av glädje över att se dig anföra skarorna för vargens utbredning i Sverige. De kunde inte ha fått en skarpare förkämpe!

/ G som fortfarande anser att varg kan vara ett välkommet inslag i den svenska faunan om bara de vidhäftade konflikterna tas på allvar och löses. För med fler vargar kommer konflikterna bara öka, var så säkra.

 

[Raskesven]

Dan Lindbeck, som naturvänner kan vi inte annat än buga inför ditt djupa kunnande i ekologins sköna konst. Vi ser framför allt med fröjd att du använder hittils okända samband som stöd för din tes, vilket ju inte är annat än vetenskap när den är som allra bäst! Vi har även förstått att rönen från en studien runt en å i världens äldsta nationalpark självklart låter sig appliceras på den identiska verkligheten som möter oss varhelst vi vänder våra ögon innanför vårt lands gränser! Jösses vad det kommer växa poppel överallt! Sammanfattningsvis bubblar vi av glädje över att se dig anföra skarorna för vargens utbredning i Sverige. De kunde inte ha fått en skarpare förkämpe!

/ G som fortfarande anser att varg kan vara ett välkommet inslag i den svenska faunan om bara de vidhäftade konflikterna tas på allvar och löses. För med fler vargar kommer konflikterna bara öka, var så säkra.

Talar du om dig själv som "vi";-)

Vad jag skrev var att man inte tvärsäkert kan utesluta att det finns även okända effekter. När det gäller vetenskap känner de flesta som arbetar med forskning av olika slag till att det snarare är regel än undantag att det i komplicerade system som ekosystem finns både kända och okända samband.

Jag förstår för övrigt inte riktigt vad det är du argumenterar om, opponerar mot eller vad du nu gör, dvs. var vi eventuellt är oense någonstans? Men vi får väl se om det går att få någon rätsida på det.

Först skriver du på sidan 7: "Dessutom är vargen alltså inte ett nödvändigt inslag i faunan för att upprätthålla ekologisk balans i den svenska skogen (generellt)".

Därefter på sidan 8, som svar på öringens fråga om varg och andra rovdjur har varit bra för det övriga viltet: "På lång sikt kan en population genetiskt sett bli starkare, på kort sikt mindre".

Om vi ser på din sista mening, betyder det alltså att utan vargen, vars basmat består av älg, kan en älgpopulation på lång sikt bli genetiskt sett svagare. Älgen ingår i ekosystemet, och en på sikt genetiskt svagare älgstam måste väl ändå tolkas som en degenerering av och obalans i ekosystemet? Det är ju ett exempel på precis vad jag tagit upp här!

Nå, vilken är din uppfattning nu då, det du skriver på sidan 7 eller det du skriver på sidan 8? Jag tänker inte diskutera för/mot bägge uppfattningarna samtidigt;-)

Raskesven

 

[avslutatmedlemskap1004]

Vi syftar på mig själv och mina groupisar Maggan och Beatrice, riktiga naturälskare hela bunten.

När det gäller vetenskapsteori, metodutveckling och liknande frågeställningar har jag fått mig till livs en episod där Wittgenstein inför en stor sittande församling studenter benhårt vägrade utesluta närvaron av en väldig frustande noshörning i sin universitetsföreläsningssal. De finns alltså de som menar att man aldrig kan utesluta någonting. Den vanliga benämningen på sådana personer är kunskapsnihilister, eller rätt och slätt charlataner, för att inte säga fånar.

Här gläder det mig dock att du föredömlig nog stolpar upp dina frågor i tydliga punkter som tycks dig motstridiga. Detta är faktiskt god vetenskap! Bra!!!

De till synes motstridiga utsagorna förklaras som redan påpekats av tidsperspektivet, samma slags uppdelning mellan kort och lång sikt som Alfred Marshall med sådan framgång introducerade inom nationalekonomin mot slutet av 1800-talet. På kort sikt fungerar ekonomin (eller ekosystemet) på ett närmast mekaniskt sätt, på lång sikt evolverar det.

 

[Staffan Andersson]

Semantiken flödar, men innehållet var det sämre med