Sluta gnäll - lämna bidrag.

Tarra; sa:
.....
Med "hos er" menar jag att attitydunderökningar som gjorts visar att stödet för vargen är starkt i storstäderna, medan det minskar ju närmare områden med vargförekomst man kommer...

Mest negativa var de som har vargen nära sig.
Jag vet inte vilka attitydundersökningar du sett. Kanske du sett någon färskare sådan än vad jag har? Men enligt den från Grimsö forskningsstation verkar det där mest vara en myt.

Citat från "Svenskarnas inställning till varg- en intervjuundersökning"; http://www.viltskadecenter.se/
PDF-fil, så gå in på "Publikationer":

"Inställningen till varg skilde sig inte stort mellan boende på landsbygden och boende i storstäder. Av de tillfrågade landsbygdsborna kunde 64 procent acceptera en stam på åtminstone 100-200 vargar jämfört med 74 procent bland storstadsborna".

Raskesven
 
Tarra; sa:
Det där är något som dras upp med jämna mellanrum. Alltid utan att man "kommer ihåg" de faktiska siffrorna. Ingen har någonsin presenterat ett hållbart underlag, utan bara påståenden som antyder att "lapparna är parasiter"...

En stor del av de skattepengar staten "skjuter till" är ersättning för rovdjur som samma stat gärna vill att renskötseln utfodrar.

Om verksamheten övergår från näringsverksamhet till att bedriva rovdjursutfodring åt staten är det väl inte mer än rätt att man ersätter detta. Däremot kan det ifrågasättas om det verkligen skall betalas med allmänna medel. Vore det inte mer rätt att de som vill ha rovdjur även betalar för dem...?
Nu känner jag till att samerna historiskt blivit utsatta för många olika sorts orättvisor, bl.a. genom beskattning successivt pressats in i dagens industrialiserade stordrift i renskötseln.

Men det är lite magstarkt att läsa om hur nuvarande renpopulation i Sverige inte skulle få bidra med mat åt rovdjuren. Att ett ersättningssysten finns är nämnt och väl känt. Någonstans runt 1500-1600 talet hade samerna jagat så mycket vildren att den blivit sällsynt. Samerna började då successivt i allt högre utsträckning hålla sig med tamrenar. Det var då ingen stordrift, och det kunde leda till lokala katastrofer om rovdjuren tog i synnerhet vissa renar. Med de medel som då stod till buds var rovdjuren dessutom svårjagade relativt idag. I och med att renhjordarna växte och blev allt större, fram till dagens storskalighet med stora halvvilda renhjordar, utrotades också både fjäll- och skogsvildren från Sverige. I Norge finns en del fjällvildren kvar, i Finland skogsvildren. Men i Sverige sköts den sista vildrenen 1880. Inte heller det samiska kulturarvet är obefläckat.

Så, först plockas en stor del av maten bort för rovdjuren, dvs. vildrenen, så de istället blir hänvisade till halvvilda tamrenar. Sen ska rovdjuren bort för att de tar av den nuvarande renpopulationen. Att vargen tidigare bekämpades med näbbar och klor kan jag förstå. Men det handlar inte längre om liv eller död, välmående eller fattigdom för en lokal samefamilj om framtidsvajan tas av ett rovdjur.

Vad blir följderna för övriga ekosystemet om de stora rovdjuren plockas bort? Ett ekosystem uppbyggt under hela evolutionen kan inte undgå att rubbas, degenerera om de stora rovdjur som deltagit i evolutionen plockas bort. Som exempel, det mindre rovdjuret fjällräven får problem i sitt födosök då inga rovdjur lämnar kadaver efter sig. I synnerhet som de riktiga lämmelåren uteblivit sedan 80-talet hamnar exemplet fjällräven i en dålig situation.

Läs gärna den här artikeln: http://www.scienceblog.com/community/modules.php?name=News&file=article&sid=2021

Artikeln tar upp Yellowstone i USA. I Yellowstone utrotades vargen i början av 1900-talet. Knappt 100 år senare började ekosystemet märkbart degenerera. T.o.m. ökad erosion längs flodbäddarna, växters och insekters nedgång, kunde kopplas till utrotning av vargen. Nu har vargen återinförts, och ekosystemet börjar normaliseras, komma i balans igen.

Det här med rovdjurens roll i ekosystemet är inte ett fenomen specifikt för Yellowstone och USA, utan gäller ju Sverige också. Fjällräven var ett exempel. Älg- och rådjursstammen är ett annat. T.ex en vargflock på 7 djur tar i runda slängar en älg i veckan. 200 vargar skulle alltså ta runt 1500 älgar om året. För perspektiv på storleksordningen planeras människans årliga uttag till 100000 älgar. Vilka älgar inriktar sig vargen helst på? De stora starka friska älgarna, eller de svaga, sjuka, skadade? I rena självbevarelsedriften på de sist nämnda. Det betyder att de starkaste friskaste älgarnas gener är de som systematiskt förs vidare, och älgstammen blir friskare på sikt med varg än utan varg.

Sådana här aspekter är ju viktiga, dvs. att det går inte att bara plocka bort t.ex rovdjuren ur näringskedjan och tro att allt annat på sikt ska bli som vanligt, minus rovdjuren. Ändå debatteras t.ex vargens vara eller inte vara som om den hade utvecklats i en egen liten bubbla under evolutionen, och inte hade med ekosystemet att göra. Men det har vargen, och övriga rovdjur.

De som vill ha bort rovdjuren; hur mycket ska de betala, dvs. vad är ett på sikt utarmat ekosystem värt?

Den större fråga man måste ta ställning till i sammanhanget är inte om man tycker det ska finnas rovdjur eller inte, utan om man vill ha ett så naturligt balanserat ekosystem som möjligt i dagens civiliserade värld eller inte.

Raskesven
 
Re: ?!

n´Mikal; sa:
Det kanske beror på att man i Norge faktiskt har betalat skäligt för fallrättigheterna och det förstörda fisket i älvarna (till skillnad mot hur bolag inom vatten och skog lurat skjortan av folket här i landet) för fiskesamer och för andra ortsbor. Dessutom så har Norge det smarta systemet att vist många ören per producerad kWh går tillbaka till orten där kraftverken ligger. Det gör att Norge har en helt annan standard på landsbygden än vad vi har här. Folk har råd att bo kvar eftersom nödvändig service kan finnas kvar på orten (genom återbäringen från elproduktionen). Lokala affärer finns kvar och det gör att fler kan fortsätta att bedriva jordbruk m.m. (Här så lägger många ner jordbruken eftersom skolorna, affärerna och annan service läggs ned). Många vill avfärda det med att Norge har olja och att det löser allt men det är långtifrån sanningen. Har själv rest runt en hel del i mellersta och nordligare Norge och bilden av deras levande land och hur man där ser på landsbygden kontra vårt är skrämmande. Här tas kraften och naturtillgångarna från norr (vilket är helt rätt) utan att ge något tillbaka (vilket är helt fel) och sedan i media framställs norrland som tärande bidragsslukande och fullständigt onödigt (vilket är faan så man skäms över att vara svensk). Det är ju inte så att norrlänningarna själva vill se sin landsdel utarmas och nedgraderas. EU-pengar har betalats ut till olika projekt men utan långsiktighet, för hur ska du kunna leva och bedriva verksamheter när inget i övrigt för familjen finns att tillgå i form av skolor m.m. Barn föds så det är inte det det beror på utan flyttströmmarna orsakas av vår konstigt styrda ekonomi. Det här är fullständigt ofattbart för våra grannar (och Norrlänningar med för den delen).
-Hur jag kom in på det här under debatten "vilda djur" vet inte ens jag?! Men det känns bra att lufta ens åsikter i allafall... Häpp

En riktig nationalekonom hör jag. Enligt en proffessor jag såg på tv från KTH för några dagar sedan så ansåg han att landsbyggden kommer i alla fall att dö ut. Allt pekar på det i det långa loppet. Det är bara männen som är korkade nog att bo kvar medan kvinnsen redan har förstått detta. Konstgjord andning fungerar aldrig i längden.

Annars så verkade du ha missat att jag avskyr dammar i fjällvärlden. Vem som får ersättningen är ointressant för min del.
 

Så då tycker du att vi ska slakta alla våra traditioner på vargens altare...?

År 2003 utgick ersättning för 490 dödade tamdjur (inte renar), plus hundar. Då hade vi omkring 70 vargar. Det gör i runda slängar 7 tamdjur på varg. Med en föryngringsökning på 30% per år behöver man ju inte vara Einstein för att räkna ut konsekvenserna om fem år när vi har 500 vargar och ingen skyddsjakt... [/QUOTE]

Ha Ha

Du verkar helr fixerad vid varg. Har du hört talas om Björn, Lo och järv?

Verkar inte så. Mao du är nog inte Einstein.

Det kanske även finns andra anledningar till ersättning än när de vilda rovdjuren har härjat.
 
Re: Re: ?!

crazy; sa:
n´Mikal; sa:
Det kanske beror på att man i Norge faktiskt har betalat skäligt för fallrättigheterna och det förstörda fisket i älvarna (till skillnad mot hur bolag inom vatten och skog lurat skjortan av folket här i landet) för fiskesamer och för andra ortsbor. Dessutom så har Norge det smarta systemet att vist många ören per producerad kWh går tillbaka till orten där kraftverken ligger. Det gör att Norge har en helt annan standard på landsbygden än vad vi har här. Folk har råd att bo kvar eftersom nödvändig service kan finnas kvar på orten (genom återbäringen från elproduktionen). Lokala affärer finns kvar och det gör att fler kan fortsätta att bedriva jordbruk m.m. (Här så lägger många ner jordbruken eftersom skolorna, affärerna och annan service läggs ned). Många vill avfärda det med att Norge har olja och att det löser allt men det är långtifrån sanningen. Har själv rest runt en hel del i mellersta och nordligare Norge och bilden av deras levande land och hur man där ser på landsbygden kontra vårt är skrämmande. Här tas kraften och naturtillgångarna från norr (vilket är helt rätt) utan att ge något tillbaka (vilket är helt fel) och sedan i media framställs norrland som tärande bidragsslukande och fullständigt onödigt (vilket är faan så man skäms över att vara svensk). Det är ju inte så att norrlänningarna själva vill se sin landsdel utarmas och nedgraderas. EU-pengar har betalats ut till olika projekt men utan långsiktighet, för hur ska du kunna leva och bedriva verksamheter när inget i övrigt för familjen finns att tillgå i form av skolor m.m. Barn föds så det är inte det det beror på utan flyttströmmarna orsakas av vår konstigt styrda ekonomi. Det här är fullständigt ofattbart för våra grannar (och Norrlänningar med för den delen).
-Hur jag kom in på det här under debatten "vilda djur" vet inte ens jag?! Men det känns bra att lufta ens åsikter i allafall... Häpp

En riktig nationalekonom hör jag. Enligt en proffessor jag såg på tv från KTH för några dagar sedan så ansåg han att landsbyggden kommer i alla fall att dö ut. Allt pekar på det i det långa loppet. Det är bara männen som är korkade nog att bo kvar medan kvinnsen redan har förstått detta. Konstgjord andning fungerar aldrig i längden.

Annars så verkade du ha missat att jag avskyr dammar i fjällvärlden. Vem som får ersättningen är ointressant för min del.


Fortsätt då att "hänga i Nacka reservatet" som är så "nice" så får vi har Norrland för oss själva:)

/Johan D
 
Raskesven; sa:
Tarra; sa:
Det där är något som dras upp med jämna mellanrum. Alltid utan att man "kommer ihåg" de faktiska siffrorna. Ingen har någonsin presenterat ett hållbart underlag, utan bara påståenden som antyder att "lapparna är parasiter"...

En stor del av de skattepengar staten "skjuter till" är ersättning för rovdjur som samma stat gärna vill att renskötseln utfodrar.

Om verksamheten övergår från näringsverksamhet till att bedriva rovdjursutfodring åt staten är det väl inte mer än rätt att man ersätter detta. Däremot kan det ifrågasättas om det verkligen skall betalas med allmänna medel. Vore det inte mer rätt att de som vill ha rovdjur även betalar för dem...?
Nu känner jag till att samerna historiskt blivit utsatta för många olika sorts orättvisor, bl.a. genom beskattning successivt pressats in i dagens industrialiserade stordrift i renskötseln.

Men det är lite magstarkt att läsa om hur nuvarande renpopulation i Sverige inte skulle få bidra med mat åt rovdjuren. Att ett ersättningssysten finns är nämnt och väl känt. Någonstans runt 1500-1600 talet hade samerna jagat så mycket vildren att den blivit sällsynt. Samerna började då successivt i allt högre utsträckning hålla sig med tamrenar. Det var då ingen stordrift, och det kunde leda till lokala katastrofer om rovdjuren tog i synnerhet vissa renar. Med de medel som då stod till buds var rovdjuren dessutom svårjagade relativt idag. I och med att renhjordarna växte och blev allt större, fram till dagens storskalighet med stora halvvilda renhjordar, utrotades också både fjäll- och skogsvildren från Sverige. I Norge finns en del fjällvildren kvar, i Finland skogsvildren. Men i Sverige sköts den sista vildrenen 1880. Inte heller det samiska kulturarvet är obefläckat.

Så, först plockas en stor del av maten bort för rovdjuren, dvs. vildrenen, så de istället blir hänvisade till halvvilda tamrenar. Sen ska rovdjuren bort för att de tar av den nuvarande renpopulationen. Att vargen tidigare bekämpades med näbbar och klor kan jag förstå. Men det handlar inte längre om liv eller död, välmående eller fattigdom för en lokal samefamilj om framtidsvajan tas av ett rovdjur.

Vad blir följderna för övriga ekosystemet om de stora rovdjuren plockas bort? Ett ekosystem uppbyggt under hela evolutionen kan inte undgå att rubbas, degenerera om de stora rovdjur som deltagit i evolutionen plockas bort. Som exempel, det mindre rovdjuret fjällräven får problem i sitt födosök då inga rovdjur lämnar kadaver efter sig. I synnerhet som de riktiga lämmelåren uteblivit sedan 80-talet hamnar exemplet fjällräven i en dålig situation.

Läs gärna den här artikeln: http://www.scienceblog.com/community/modules.php?name=News&file=article&sid=2021

Artikeln tar upp Yellowstone i USA. I Yellowstone utrotades vargen i början av 1900-talet. Knappt 100 år senare började ekosystemet märkbart degenerera. T.o.m. ökad erosion längs flodbäddarna, växters och insekters nedgång, kunde kopplas till utrotning av vargen. Nu har vargen återinförts, och ekosystemet börjar normaliseras, komma i balans igen.

Det här med rovdjurens roll i ekosystemet är inte ett fenomen specifikt för Yellowstone och USA, utan gäller ju Sverige också. Fjällräven var ett exempel. Älg- och rådjursstammen är ett annat. T.ex en vargflock på 7 djur tar i runda slängar en älg i veckan. 200 vargar skulle alltså ta runt 1500 älgar om året. För perspektiv på storleksordningen planeras människans årliga uttag till 100000 älgar. Vilka älgar inriktar sig vargen helst på? De stora starka friska älgarna, eller de svaga, sjuka, skadade? I rena självbevarelsedriften på de sist nämnda. Det betyder att de starkaste friskaste älgarnas gener är de som systematiskt förs vidare, och älgstammen blir friskare på sikt med varg än utan varg.

Sådana här aspekter är ju viktiga, dvs. att det går inte att bara plocka bort t.ex rovdjuren ur näringskedjan och tro att allt annat på sikt ska bli som vanligt, minus rovdjuren. Ändå debatteras t.ex vargens vara eller inte vara som om den hade utvecklats i en egen liten bubbla under evolutionen, och inte hade med ekosystemet att göra. Men det har vargen, och övriga rovdjur.

De som vill ha bort rovdjuren; hur mycket ska de betala, dvs. vad är ett på sikt utarmat ekosystem värt?

Den större fråga man måste ta ställning till i sammanhanget är inte om man tycker det ska finnas rovdjur eller inte, utan om man vill ha ett så naturligt balanserat ekosystem som möjligt i dagens civiliserade värld eller inte.

Raskesven

Mycket bra inlägg Raskesven.

Det är människans kortsiktighet och många fall okunskap om vad ekologi innebär, tror jag, som är orsaken till många märkliga beslut och åsikter (man kan iof inte utesluta pengagirigheten som en orsak).

Precis som du nämner kan man inte bara plocka bort eller införa arter hur som helst utan konsekvenser, ofta betydande sådana. Det finns otaliga exempel på detta runt om i världen.

Det är som en Julgransbelysning tar man bort en lampa man inte tycker om, ja då slocknar hela kedjan (det var väl en bra jämförelse så här i Juletider..:))

/mattias
[Ändrat av norpan_ 2005-12-02 kl 09:30]
 
Nu är ju den skog och mark som här benämns "ekosystemet" och som påstås vara i obalans utan vargen (eller andra större rovdjur), trots detta en av Svea rikes viktigaste inkomstkällor i form av produktionsyta för virke, och har så varit i många hundra år. Växer inget i skogen? Har ekosystemet havererat? Näej säger nån kanske, men det har utarmats (artmässigt). Ja, det är fullt möjligt, för att inte säga troligt att så är fallet, men det beror mer på det moderna skogsbruket och den allt kortare tiden som skogen tillåts växa innan den ska avverkas än på frånvaron av större rovdjur. Yellowstone är en skyddad nationalpark, inte en vanlig svensk produktionsyta för virke.
 
tigertamjaren; sa:
Nu är ju den skog och mark som här benämns "ekosystemet" och som påstås vara i obalans utan vargen (eller andra större rovdjur), trots detta en av Svea rikes viktigaste inkomstkällor i form av produktionsyta för virke, och har så varit i många hundra år. Växer inget i skogen? Har ekosystemet havererat? Näej säger nån kanske, men det har utarmats (artmässigt). Ja, det är fullt möjligt, för att inte säga troligt att så är fallet, men det beror mer på det moderna skogsbruket och den allt kortare tiden som skogen tillåts växa innan den ska avverkas än på frånvaron av större rovdjur. Yellowstone är en skyddad nationalpark, inte en vanlig svensk produktionsyta för virke.
Det var bland det fattigaste jag läst på länge,"produktionsyta för virke". Som tur är "produceras" fortfarande mycket mer i skogen än virke. Exemplet fjällräven som jag tog upp bor heller inte i skogen. Men du kanske har motsvarande syn på fjällvärlden, dvs. att den bara är en "produktionsyta" för renskötsel? Skärp dig nu tigertämjaren. Du vet bättre. Lägg ner att sitta och sura.

Raskesven
 
norpan_; sa:
Mycket bra inlägg Raskesven.

Det är människans kortsiktighet och många fall okunskap om vad ekologi innebär, tror jag, som är orsaken till många märkliga beslut och åsikter (man kan iof inte utesluta pengagirigheten som en orsak).

Precis som du nämner kan man inte bara plocka bort eller införa arter hur som helst utan konsekvenser, ofta betydande sådana. Det finns otaliga exempel på detta runt om i världen.

Det är som en Julgransbelysning tar man bort en lampa man inte tycker om, ja då slocknar hela kedjan (det var väl en bra jämförelse så här i Juletider..:))

/mattias
[Ändrat av norpan_ 2005-12-02 kl 09:30]
En utmärkt jämförelse:) Skillnaden är väl att de övriga "ljusen" tar så pass lång tid att börja slockna, så människor som fattar beslut idag, eller vill ha bort vissa delar av systemet, ofta inte hinner se de fulla konsekvenserna ens under sin livstid. Slocknade delarna i ekosystemet lika snabbt som julgransbelysningen skulle nog vi människor ha lärt oss att agera annorlunda.

Raskesven
 
tigertamjaren; sa:
Nu är ju den skog och mark som här benämns "ekosystemet" och som påstås vara i obalans utan vargen (eller andra större rovdjur), trots detta en av Svea rikes viktigaste inkomstkällor i form av produktionsyta för virke, och har så varit i många hundra år. Växer inget i skogen? Har ekosystemet havererat? Näej säger nån kanske, men det har utarmats (artmässigt). Ja, det är fullt möjligt, för att inte säga troligt att så är fallet, men det beror mer på det moderna skogsbruket och den allt kortare tiden som skogen tillåts växa innan den ska avverkas än på frånvaron av större rovdjur. Yellowstone är en skyddad nationalpark, inte en vanlig svensk produktionsyta för virke.

I många hundra år kan tyckas länge men är bara en fis i rymden med hur länge både vi och skogen har funnits till. Jo visst tjänar vi mycket pengar på skogen. Frågan är hur mycket vi förlorat/förlorar på det sätt vi bedrivit/bedriver skogsbruket och flera andra näringar för den delen? Med en frånvaro av de srörre rovdjuren (som är i toppen på näringskedjen) påverkas ekosystemet en hel del (Yellowstone).

/mattias
 
Raskesven, vad tråkigt att du far ut i personanrepp istället för att försöka föra en saklig argumentation.

Hursomhelst, det som många kallar skog eller "natur" är de facto (ur skogsägarnas synvinkel) produktionsmark för virke, på samma sätt som jordbruksmark är för olika slags grödor, det finns till och med lagstiftning för detta. Denna virkesproduktion är dessutom sedan långa tider en av huvudnäringarna i det här landet, vilket ju förklarar varför lagstiftningen finns där till att börja med. Dessutom är vargen alltså inte ett nödvändigt inslag i faunan för att upprätthålla ekologisk balans i den svenska skogen (generellt). Däremot är varg och andra rovdjur direkt skadliga för de som bedriver boskapsuppfödning eller ägnar sig åt jakt där varg finns, av det enkla faktum att rovdjuren lever av att mumsa i sig andra djur (vilket ju var själva kontentan i studien om Yellowstone och dess vargar).

Är jag då en kallhamrad cynisk storstadsmänniska som ger blanka fan i naturen? Cynisk må jag väl vara, men naturen bryr jag mig om. ;) Dock är vargar utifrån många perspektiv en lyx som man kan unna sig om man själv har råd med dem. Nå, men om svenska folket idag kanske faktiskt har råd med dem, ska vi då inte unna oss en stor vargstam? Tja, kan man bara lösa de tillhörande konflikterna så varför inte.
 

Vandrat på ett platåberg? Upptäck Billingens unika landskap!

Njutvandra året om i fantastisk natur med böljande sluttningar och dramatiska klippavsatser – bara ett stenkast från Skövdes centrum.

Få Utsidans nyhetsbrev

  • Redaktionens lästips
  • Populära trådar
  • Aktuella pristävlingar
  • Direkt i din inkorg