Skyltar som informerar om jakt

[erephus]

Så ni hade inte tid att fira midsommar igår?
@erephus
Du är en lustig en som märker ord och tycker att det är noga med hur man uttrycker sig. Men du (in-)ser inte, vill inte begripa att när jag säger att staten lovat bort min mark, eller att staten lovat bort rådigheten över min mark, så blir effekten för mig som markägare i flertalet fall densamma. Det vill säga att jag gått förlustig rätten att bestämma över min mark. Du verkar inte hysa någon förståelse för att det är irriterade och försvårande för mig i den dagliga skötseln av marken och inte heller att det är stötande för både mitt och det allmänna rättsmedvetandet.

I inlängg #362 kommer du med en besynnerlig harang om att jag med för fint språk eventuellt lurar folk att tycka sådant de egentligen inte håller med om. Det finns ett ord för det du håller på med. Det kallas för desinformation, vilseledande argumentation/information. Det är ohederligt som debatteknik och görs undantagslöst i oärliga avsikter.

Varför skulle inte vi haft tid att fira midsommar?

Om jag eller någon annan inte gjorde det, firade midsommar, vad har det för betydelse?

Att du menar en annan sak än det du skriver betyder inte att två olika saker är likadana. Att staten gett mig möjlighet att stå på din mark betyder inte att staten gett mig din mark eller tagit bort möjligheten att bestämma över din mark..

Men så är det du har slängt ut saker som "propagandalagstiftning", "vänstervriden press", "indoktrinering via en undermålig skola", påståenden om att allemansrätten betyder att någon annan blivit lovad din mark och annat.

Ja det är exakt det som du avslutar med, desinformation och oärlighet.

T.ex. du påstår att det skulle vara som så att allemansrätten är stötande för det allmänna rättsmedvetandet, bara för att du tycker så ... det är ju inte vilseledande alls.

Allemansrätten är försvårande för den dagliga skötseln av din mark, på vilket sätt?

 

[Mats Jangdal]

Varför skulle inte vi haft tid att fira midsommar?

Om jag eller någon annan inte gjorde det, firade midsommar, vad har det för betydelse?

Att du menar en annan sak än det du skriver betyder inte att två olika saker är likadana. Att staten gett mig möjlighet att stå på din mark betyder inte att staten gett mig din mark eller tagit bort möjligheten att bestämma över din mark..

Men så är det du har slängt ut saker som "propagandalagstiftning", "vänstervriden press", "indoktrinering via en undermålig skola", påståenden om att allemansrätten betyder att någon annan blivit lovad din mark och annat.

Ja det är exakt det som du avslutar med, desinformation och oärlighet.

T.ex. du påstår att det skulle vara som så att allemansrätten är stötande för det allmänna rättsmedvetandet, bara för att du tycker så ... det är ju inte vilseledande alls.

Allemansrätten är försvårande för den dagliga skötseln av din mark, på vilket sätt?

Jo, om staten bestämt att du får ta min mark i besittning, oavsett vad jag tycker, så har staten tagit bort möjligheten för mig att bestämma över min mark. Det är väl solklart?

Jag har inte slängt ut påståenden utan vidare, jag har förklarat vad jag menar. Då är det inte desinformation eller vilseledande.

Visst är det stötande för det allmänna rättsmedvetandet att staten ensidigt beslutar vad den kan ge bort av din mark eller din rådighet över din mark. Visst är det stötande att staten ensidigt kan ändra dessa regler utan förvarning och närhelst det passar den. I synnerhet som staten med sitt våldsmonopol inte ställer upp till försvar av de rättigheter du faktiskt har kvar på din mark när dessa överträds av exempelvis organiserade affärsintressen, bärplockarläger eller tiggare.

Som jag förklarat tidigare, allemansrätten är en del av det komplex av lagar som kringränner äganderätten. En försvårande omständighet är att myndigheterna numera anser att de har rätt att tolka lagen utifrån sina egna värderingar eller sin egen bekvämlighet. Genom att hänvisa till den ospecificerade och diffusa allemansrätten påstår de att andra lagar inte gäller, eller måste införas, eller att de tvingas ingripa mot dig, eller att de är förhindrade att ingripa mot dem som begår överträdelser. Du som markägare är ständigt på den förlorande sidan.
Legaliserad och offentligt sanktionerad mobbing av markägare är vad det är!

 

[erephus]

Problematiken ligger väl på ett annat plan, att över-utnyttjandet av allemansrätten sker p.g.a. att en anordnare i tidigare led använt det för att "göra det enkelt för sig"?

Stadigvarande läger och nedskräpning, "vildkampare" ... om ett företag anordnar den ena saken så kan det också ordna den andra saken på ett schysst och rätt sätt. Det har uppmärksammas mycket om uteblivna utbetalningar av löner, men att anordna boende?

Där är det fullt möjligt att kräva att företaget som organiserat bärplockningen tar sitt ansvar.

 

[Patrik_L]

[...]staten med sitt våldsmonopol inte ställer upp till försvar av de rättigheter du faktiskt har kvar på din mark när dessa överträds av exempelvis organiserade affärsintressen, bärplockarläger eller tiggare.

Där håller jag med dig, men då talar vi inte längre nyttjande av allemansrätten, utan utnyttjande eller missbruk.

En försvårande omständighet är att myndigheterna numera anser att de har rätt att tolka lagen utifrån sina egna värderingar eller sin egen bekvämlighet.

Nu är det ju inte myndigheter i största allmänhet som tolkar lagen, utan domstolarna...

Ännu har jag inte erfarit friluftare som bygger foderplatser, underhåller dem, planterar viltåkrar, restaurerar vattenhål och källor, sätter ur saltstenar. Men finns de vore exempel väldigt välkommet.

Nu är det ju inte tillåtet att utan tillstånd bygga saker, eller genomföra markarbeten på annans mark, så jag förstår inte riktigt hur du tänker...

För det första var det inte precis någon pyroman som aktivt tutade på, utan det var onekligen ett olycksfall i arbetet. Således faller alla liknelser om knivstucken man, där gärningsmannen rimligtvis hade ont uppsåt.

För det andra. När branden anmäldes till räddningstjänsten utanv entreprenören, brann endast ca 0,09 ha (ca 30*30 m). Då kan du knappast seriöst anklaga entreprenören utan snarare en inkompetent räddningstjänst för att 13800 ha skog bokstavligt gick upp i rök. Ska detta vara så svårt att begripa?
/Niklas

Du är rolig du... Du har nu ännu en gång lyckats gå OT och förvandla ytterligare en tråd till en om allemansrätten - Salabranden tror jag är din första, men jag kan ha fel...

Jag har roat mig med att ta fram lite intressanta länkar som främst behandlar hur skogsägare och entreprenörer bör uppföra sig, särskilt när det är torrt i markerna...

Vi börjar med Laholms kommun som anser att:

Du bör också förvissa dig om att du eller entreprenören kan stoppa brand orsakad av gnistbildning från skogsmaskin, motorsåg eller antändning från svets vid reparation.

Stora Enso vägrar först svara på frågor om det fanns brandvakt, men hävdar sedan att det gjorde det. I samma artiken säger SCA Forest & Products informationschef att "Det är väl känt i branschen att markberedning är mycket eldfarligt" samt att "Aggregat med järntänder river upp marken och det blir gnistbildning mot stenar". VLT skriver att maskinföraren varit ensam vid sin maskin vilket både räddningstjänsten och polisen ska ha bekräftat. Stora Enso är dessutom ett av de två stora skogsbolag (Södra är det andra) som inte skrivit under branschpraxis "Allmänna bestämmelser för skogsentreprenad"... Då branden uppstod (orsakades genom bristande försiktighet) hade Sveaskog satt stopp för markberedning just på grund av brandrisken...

Sedan lägger Stora Ensos VD allt ansvar på skogsentreprenören...

ATL, lantbrukets affärstidning, har en artikel i ämnet.

Holmens VD, Henrik Sjölund, säger det inte rakt ut, men han verkar inte helt nöjd med Stora Ensos agerande...

Södra verkar inte heller så imponerade...

I miljöbalken 2 kap 2§ står att läsa att:

Alla som bedriver eller avser att bedriva en verksamhet eller vidta en åtgärd skall skaffa sig den kunskap som behövs med hänsyn till verksamhetens eller åtgärdens art och omfattning för att skydda människors hälsa och miljön mot skada eller olägenhet.

Och i 2 kap 3§:

Alla som bedriver eller avser att bedriva en verksamhet eller vidta en åtgärd skall utföra de skyddsåtgärder, iaktta de begränsningar och vidta de försiktighetsmått i övrigt som behövs för att förebygga, hindra eller motverka att verksam- heten eller åtgärden medför skada eller olägenhet för människors hälsa eller miljön. I samma syfte skall vid yrkesmässig verksamhet användas bästa möjliga teknik.
Dessa försiktighetsmått skall vidtas så snart det finns skäl att anta att en verksamhet eller åtgärd kan medföra skada eller olägenhet för människors hälsa eller miljön.

Intressant nog nämns bara byggnader och anläggningar i lagen om skydd mot olyckor, men någon kanske kan tipsa om var man hittar förarbetena för att kunna förstå hur lagstiftarna har tänkt?

Jag förstår fortfarande inte hur du kan anse att den som tuttade på ska gå ansvarsfri. Och vilket lagstöd hittar du för att räddningstjänsten skulle ha gjort något (juridiskt) fel? Var det NYFDs fel att 2000 personer dog 2001-09-11 då de inte lyckades släcka bränderna eller var det den/de som kapade flygplan och flög dem rätt in i tvillingtornen?

Vi närmar oss Godwins lag, eller?
https://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law

Och fjärmar oss från jakt och skyltning... [...]

Menar du inte "Nikings lag"? ;-)

 

[niking]

Du är rolig du... Du har nu ännu en gång lyckats gå OT och förvandla ytterligare en tråd till en om allemansrätten - Salabranden tror jag är din första, men jag kan ha fel...

Jag har roat mig med att ta fram lite intressanta länkar som främst behandlar hur skogsägare och entreprenörer bör uppföra sig, särskilt när det är torrt i markerna...

Vi börjar med Laholms kommun som anser att:



Stora Enso vägrar först svara på frågor om det fanns brandvakt, men hävdar sedan att det gjorde det. I samma artiken säger SCA Forest & Products informationschef att "Det är väl känt i branschen att markberedning är mycket eldfarligt" samt att "Aggregat med järntänder river upp marken och det blir gnistbildning mot stenar". VLT skriver att maskinföraren varit ensam vid sin maskin vilket både räddningstjänsten och polisen ska ha bekräftat. Stora Enso är dessutom ett av de två stora skogsbolag (Södra är det andra) som inte skrivit under branschpraxis "Allmänna bestämmelser för skogsentreprenad"... Då branden uppstod (orsakades genom bristande försiktighet) hade Sveaskog satt stopp för markberedning just på grund av brandrisken...

Sedan lägger Stora Ensos VD allt ansvar på skogsentreprenören...

ATL, lantbrukets affärstidning, har en artikel i ämnet.

Holmens VD, Henrik Sjölund, säger det inte rakt ut, men han verkar inte helt nöjd med Stora Ensos agerande...

Södra verkar inte heller så imponerade...

I miljöbalken 2 kap 2§ står att läsa att:



Och i 2 kap 3§:



Intressant nog nämns bara byggnader och anläggningar i lagen om skydd mot olyckor, men någon kanske kan tipsa om var man hittar förarbetena för att kunna förstå hur lagstiftarna har tänkt?

Jag förstår fortfarande inte hur du kan anse att den som tuttade på ska gå ansvarsfri. Och vilket lagstöd hittar du för att räddningstjänsten skulle ha gjort något (juridiskt) fel? Var det NYFDs fel att 2000 personer dog 2001-09-11 då de inte lyckades släcka bränderna eller var det den/de som kapade flygplan och flög dem rätt in i tvillingtornen?

Själv har jag roat mig med att ta fram lite saker länkar som visar hur inkompetent räddningstjänsten agerat, särskilt i början.

Sammantaget var räddningstjänsten (eller snarare räddningstjänsterna, ty det var flera räddningstjänster iblandade) underbemannade, hade okunnig ledning, undermålig utrustning m.m. Det var först när länsstyrelsen tog över ansvaret, som det började hända saker.

http://www.atl.nu/skog/gps-fel-vid-skogsbranden

http://www.lantbruk.com/skog/felkorning-sinkade-slackningen-av-salabranden

http://www.atl.nu/skog/nationell-modell-f-resl-s-efter-skogsbranden

http://www.lantbruk.com/skog/regeringens-brandutredning-pekar-pa-brister

Så med den bakgrunden kan jag omöjligt förstå varför entreprenören ska anses skyldig till att branden utvecklades från en liten markbrand till den stora skogsbrand de nu slutade i.

Dina jämförelser med 11 september-attackerna är bara patetisk, liksom dina återkommande (och pinsamma) påståenden om att entreprenören "tuttade på". Elden startade genom en olyckshändelse och därmed basta. Skärp till dig om du vill ha en seriös diskussion i fortsättningen.
/Niklas

 

[0020]

Skärp till dig om du vill ha en seriös diskussion i fortsättningen.
/Niklas

Jag har för länge sen gett upp hoppet om att det går att ha en seriös diskussion med dig.
Du ljuger, hittar på och far med villfarelser uppblandat med korn av sanning.
Hade du hållt dig till sanningen så hade kanske folk orkat fortsätta diskussionen men du och ffa Jangdal har en otrolig förmåga att trötta ut övriga forumskribenter med ovidkommande information och lagar och regler som ni själva hittat på. En eloge till de som orkar försöka bemöta ert svamlande

 

[erephus]

Själv har jag roat mig med att ta fram lite saker länkar som visar hur inkompetent räddningstjänsten agerat, särskilt i början.

Ja det betyder att räddningstjänsten får bli bättre inte att ansvarsfrågan flyttas.

 

[UteMats]

Menar du inte "Nikings lag"? ;-)

Nikings lag: Ju längre en diskussion fortsätter på utsidan.se, ju större blir sannolikheten att diskussionen börjar handla om allemans- och äganderätt. Detta oavsett vad ämnet för diskussionen var från början.

 

[7S]

Mobbning känns ju fräscht.

 

[seobserver]

Kan man inte vara elegant kan somliga uppenbart vara grova.
Men somliga tycks ha svårt för att alla inte delare deras syn på saken.
Där jag brukar gå i skogen finns det skyltar året om, men vi som vet har lämnat skogen när grisvaket går igång.
Inte stör eller retar det mig. Grisjakt är laglig.
go tur

 

[Patrik_L]

Själv har jag roat mig med att ta fram lite saker länkar som visar hur inkompetent räddningstjänsten agerat, särskilt i början.

Sammantaget var räddningstjänsten (eller snarare räddningstjänsterna, ty det var flera räddningstjänster iblandade) underbemannade, hade okunnig ledning, undermålig utrustning m.m. Det var först när länsstyrelsen tog över ansvaret, som det började hända saker.

http://www.atl.nu/skog/gps-fel-vid-skogsbranden

http://www.lantbruk.com/skog/felkorning-sinkade-slackningen-av-salabranden

http://www.atl.nu/skog/nationell-modell-f-resl-s-efter-skogsbranden

http://www.lantbruk.com/skog/regeringens-brandutredning-pekar-pa-brister

Så med den bakgrunden kan jag omöjligt förstå varför entreprenören ska anses skyldig till att branden utvecklades från en liten markbrand till den stora skogsbrand de nu slutade i.

Dina jämförelser med 11 september-attackerna är bara patetisk, liksom dina återkommande (och pinsamma) påståenden om att entreprenören "tuttade på". Elden startade genom en olyckshändelse och därmed basta. Skärp till dig om du vill ha en seriös diskussion i fortsättningen.
/Niklas

Som erephus skriver handlar inte det som utredningen kom fram till om att skuldbelägga räddningstjänsten utan om att bedriva ett konstant förbättrings- och kvalitetsarbete. Varje sådan utredning kommer att komma fram till saker som kunde ha hanterats bättre vilket för varje gång det görs ökar kvalitén på räddningstjänstens (eller annan organisations) verksamhet.

Att beskylla räddningstjänsten för fel genom att inte ha med den (troligen av Stora Enso) nybyggda vägen är ju bara löjligt. Du kan lika gärna skylla på kartleverantören, men ännu hellre på just Stora Enso som antagligen inte hade meddelat kartleverantören om sin nya fina väg...

Förnekar du att vädret var extremt torrt och att entreprenören trots det genomförde markbearbetning - något som i branschen anses vara en stor riskfaktor? Förnekar du att det var just den markbearbetningen som orsakade branden? Förnekar du att "olyckshändelsen" berodde just på att markbearbetning genomfördes trots den extrema torkan? Förnekar du att andra i samma bransch valde att inte genomföra markbearbetning just på grund av den stora brandrisken? Förnekar du att entreprenören misslyckades med att släcka den enligt dig lilla brand på 30x30 meter som denne orsakat? Förnekar du att om entreprenören hade gjort en korrekt riskanalys så hade denne antingen inte startat branden eller hade haft adekvat brandbekämpningsutrustning?

Det enda du är ute efter är att argumentera för att det aldrig kan vara skogsägarens fel och att allt med skattepengar ska lösas av det allmänna. Inser du vad till exempel Försvarsmakten kunde ha gjort för de pengar skogsägarens och entreprenörens arrogans kostade?

Avslutningsvis tycker jag att det är talande att du inte har med någon av de riktigt intressanta sidor som du länkar till på Skogsforum där du bland annat länkar till dessa...

http://www.svd.se/skogsbrukets-ansvar-borde-ha-granskats_4481569
http://www.atl.nu/skog/skogsbrukets-ansvar-sopades-under-mattan

Men ska det vinklas så ska det ju givetvis göras ordentligt...

Nikings lag: Ju längre en diskussion fortsätter på utsidan.se, ju större blir sannolikheten att diskussionen börjar handla om allemans- och äganderätt. Detta oavsett vad ämnet för diskussionen var från början.

Väl formulerat Mats!

 

[thureb]

Markpriserna på skogsfastigheter ökar. Uppenbarligen så vill många äga skogsmark trots allemansrätten.

Ett par personer här i tråden kanske skulle sälja era markbitar med förtjänst och sluta komma med flera klagosånger.

Thure