Retrobultning

[fiskbulle666]

Hola

Är du oxå hemma - sjuk?

 

[SWE3171]

Jag - o nej!
Jag är på jobbet & surfar runt.

Vad gör ni andra? Jobbar eller? Vi diskuterar faktiskt viktiga saker här.

 

[fredrikg]

Hej Pelle!

Jag tycker personligen att jag har tillräckligt att klättra ändå, utan att behöva ge mig på trad leder som är så dåligt säkrade att jag riskerar att plaska i backen. Men jag förstår din synpunkt, det är synd att inte kunde ge sig på fina turer utan att det skall vara förknippat med direkt livsfara. Charmen med klättring är knappast (för mig) att göra turer där jag vet att risken är stor att det är det sista jag gör ifall jag tar ett fall på ett visst ställe. Den risken finns ju alltid där ändå utan attman behöver överdriva den. Men jag tycker nog av princip att det inte skall bultas i dessa fall ändå. Tidigare inlägg visar att det knappast går att få ett entydigt svar i frågan, vare sig man pratar med feta, smala, gamla eller unga. Det jag känner är dock att en led jag i dagens läge inte skulle ge mig på av ovanämnda skäl kanske jag ser på ett helt annat sätt om några år.

Mvh

/FG

 

[jliungman]

Vad menar vi med bultetik?

Intressant diskussion, som blommade upp med heta känslor i trad-dominerade Göteborg i höstas.

Själv tycker jag att man skall vara ytterst restriktiv med bultning, men inte av respekt för "alpinmuséet", dvs våra gamla hjältar. Att dessa skulle bestämma är både opraktiskt, osäkert och odemokratiskt. Den gamle förstebestigaren med nerver av titan kan vara död, efter ett fall då han var på väg att lägga första kilen 20 meter opp...

För mig bör de tre viktiga frågorna vara:
* miljön i bergen (allemansrätt, vacker natur, osv)
* säkerhet
* demokrati

De första två står mot varandra, medan den tredje torde vara lösningen. För miljöns skull borde vi helt undvika bultning, om man hårddrar det. En obultad klippa är vackrare än en bultad, kort och gott. Skadan kan vara permanent, därför bör man i det längsta undvika bultarna. MEN, ibland kan en led vara per definition "görbar" därför att någon galning nästintill solat den. En sådan prestation skall inte nedvärderas, men om man gör en led och får med den i en förare är det väl för att andra skall kunna pröva den? Om leden då är av sådan kvalitet, och svår att toppa, så varför inte sätta en bult? Den går väl att låta bli att klippa för den som vill riskera livet.

Men för tusan - man kan topprepa. Och man kan skriva TYDLIGT i föraren att leden är seriös och svårsäkrad. Det finns en massa olika lösningar. I slutändan tycker jag att klubbarnas bultkommitéer, och kanske årsmöten, skall avgöra i kontroversiella fall. Bergen tillhör alla oss som rör oss där, och inte bara den som råkade nå toppjuggen först.

 

[fling]

Re: Vad menar vi med bultetik?

För miljöns skull borde vi helt undvika bultning, om man hårddrar det. En obultad klippa är vackrare än en bultad, kort och gott.

För helsicke, för miljöns (bergets) skull ska vi inte klättra alls, om man hårddrar det. En orensad, ej nött klippa är vackrare än en rensad, polerad, nött.

För att återgå till frågan, jag anser att om man bultar, bör det ju vara för att kunna klättra säkert. För mig är säkert att inte riskera markfall efter ca 3 m eller mer, eller att riskera långa fall där risken att slå sig illa är överhängande.

Jag klättrar främst för den fysiska delen (även om det ibland är kul m adrenalinkicken när man står 10 m ovan närmsta säkring, kanske en mikrokil). Om man bultar en led, om det går, varför inte bulta hela leden så att detl blir vettigt avstånd mellan bultarna? ett exempel är Lara med handklovarna, Ekoberget. Varför satte inte Mats O en bult till på slutet? Var det för att det var lätt klättring? Varför bultades då leden överhuvudtaget, det finns möjligheter för en ok trad-bestigning utan borrbultar???

Och varför har förstabestigaren ett sådant veto? Om han solade leden, ska alla då sola den? Klättring är en risksport, varför då inte försöka minska riskerna? Direttisiman i Häggsta har (löjligt) nog haft en bult som åkt in och ut. Anser att den borde bultas. Även Bongo-Kongo, m.fl. Mao Häggsta är en klippa som skulle må bra av retrobultning, anser jag. Ska man göra det i macho stil och gammal anda borde vi skippa friktionsskorna också i logikens namn. Och dynamiska rep, framförallt. Höftsäkring har ju funkat för otroligt många klättrare... Och dülfersits för firning (ett plus är modet som följer med det).

Kaninen sa "En majoritet har ingen rätt att förtrycka en minoritet. I extremfallen så kallades det för folkets diktatur, men det var ett förtryck likt förbannat.. Det innebär att även de gamla feta farbrödernas åsikter skall respekteras (glöm inte att du själv en gång i vart fall blir gammal). Dessutom är de ju inte direkt försvarslösa, om man nu envisas med att vilja lösa det konfliktvägen."
Skillnaden mellan en diktatur är att alla har möjlighet att yttra sig i en demokrati, trodde jag. Majoriteten kan likväl styra utan att det anses vara förtryck.
[Ändrat av fling 2005-06-14 kl 23:59]

 

[Duracellkaninen]

Re: Re: Vad menar vi med bultetik?

Skillnaden mellan en diktatur är att alla har möjlighet att yttra sig i en demokrati, trodde jag. Majoriteten kan likväl styra utan att det anses vara förtryck.
[Ändrat av fling 2005-06-14 kl 23:59]

Grejen med demokrati är ju att det räcker med en rösts övervikt för att vinna omröstningen. Sedan kan man rent "demokratiskt" göra precis vad som helst. Låt oss anta en klätterklubb med 51 solo-klättrare och 50 "rep"-klättrare. Efter en omröstning kan alltså de 51 st bestämma att rep är totalt förbjudna - är det rätt??? Det handlar om att hitta lösningar som bygger på någon typ av samsyn - inte att min sida hade en mer röst vid senaste omröstningen och därför slutar jag lyssna.

 

[Mezzner]

Självklart blir repförbudet rätt.

Men klubben blir antagligen ungefär hälften så stor därefter.

 

[fling]

Ja, det är ju så demokrati funkar. Majoriteten vinner. I Sverige funkar den inte så. Se bara på biltullarna och annat.

Jag har dock inte sagt att demokrati är bra, men det är det system vi har. Framförallt bygger en bra demokrati på upplysta medborgare, och det verkar inte vara fallet jämt (se bara på vilka TV-program som går bäst och vilken typ av löpsedlar som är vanligast...).

Och det är inte alltid man följer besluten om de inte känns rätt förankrade (jag tror inte att jag skulle ägna mig åt soloklättring i alltför stor utsträckning, det är därför jag vill ha bultat och rep). Chansen finns ju att man blir majoritet senare i ditt exempel (tack Mezzner för en mkt bra kommentar!). Så är inte heller fallet i Sverige... (Jag är inte alls bitter eller mot sossarna på något sätt, tycker det är bra med 25% arbetslöhet - nu har det blivit politik här också...).

 

[fling]

Lika fel att bulta en trad, som att ta bort bultar på en sport1;

Helt enkelt; klättraren bör inte sträva efter att anpassa allt efter sig själv, utan klättra på de villkor som finns. Det kommer att förbättra dennes svagare sidor.

Åtskilliga turer har gjorts innan diverse utrustning fanns. Vem vet vad som kommer framöver; då kan bultar anses som verklig teknisk stenålder (miljömässigt tycker jag redan de är det)? Just därför att bultar lämnar permanent skada skall man vara extra försiktig med dessa.

Beträffande de mixade lederna. Håller helt med att få protesterar i det första fallet; å andra sidan så är det ju inte sådär överhängande viktigt att bulta lite till. I det andra fallet har jag kanske en lite udda åsikt; bultas en led borde den väl bultas till säker standard? Att bulta upp en sportled utan att leden blir säker känns helkonstigt för mig.

Ja, det är fel och respektlöst att bulta en tillfredställande SÄKRAD trad tur, tycker jag.

Träna svaga sidor är alltid bra, men det är jobbigt bara att hela tiden riskera att få sluta klättra bara för att en led ska vara osäkrad. Det har varit så och ska därför alltid vara så mentaliteten har jag inte mkt till över för.

Ja, fast nu är bultarna det vi har. Vi kan dock göra det så bra som möjligt (annars hade vi inte haft ngn diskussion här!). Permanent skada gör för övrigt även annat, det är för mig inget hållbart argument i denna diskussion. Pitongerna har gjort ännu mer permanent skada, precis som chipping och rensning. Men vill vi minimera skadan är inte borrbultningen det första vi ska diskutera. Men det är en känslig fråga snarare om en logisk, förstår man ju på denna diskussion!

Förlåt, missade om du protesterar eller håller med?
Men, ja, bultar man för sport så ska det vara säkert, har jag och andra också sagt åtaliga gånger förut. Det är väl inte udda? Var inte meningen med att bulta att man inte ska behöva oroa sig för säkringarna utan kunna koncentrera sig på klättringen?

 

[fling]

Vad tycker ni, ska man bulta upp dessa turer eller inte? Och var ska man i så fall dra gränsen för vilka turer som i så fall skulle bultas?

En okänd tur som ingen klättrar bråkas det väl knappast om annat än av principskäl men en dundertur som topprepas in ordentligt av alla som gör den för att ingen vågar gå den onsight är mer känslig.

Börja med de mossiga turerna är det säkra alternativet, gissar jag. För vad är en okänd tur? Fråga Jens Larssen annars, han har en mkt representativ databas (hoppas att han inte blir sur för inlägget, jag har förklarat på 8a.nu vad jag menar, hoppas jag)!

 

[lilla_my]

Deltar med en åsikt här:

Trad:
Jag tycker inte man ska bulta upp tradturer, trad är en fin del av vår sport som inte får dö ut i brist på leder. Är leden trad så är den. Kan man inte lägga kil får man lära sig. Det finns gott om sportturer också, så det räcker säkert till. Själv tycker jag att båda delarna har sin egen tjusning.

Redan bultat, men läskigt:
Där leden redan har bult kan det vara läskigt av två skäl:
1. dels kan man uppleva att bultarna sitter fel (glest) i början, så att markfall kan ske. Då tycker jag att en komplettering, med tillhörande kommentar i föraren om hur förstabestigningen gick till, kan vara på plats. Gietvis med samma bulttyp som de redan existerande.

2. De befintliga bultarna håller på att rosta sönder, t.ex. som på "Omöjliga väggen", superfin led men rätt läskig i början, inte klättermässigt, men bultarna är rätt rödbruna (när jag skulle göra den sa en känd gammal klättrare att "de första bultarna är så dåliga att man bör vara säker på den första delen, eftersom man i princip klättrar solo där"). I ett sånt här fall bör väl de gamla dåliga bultarna ersättas med nya, i så lika posititon som de gamla som möjligt och av samma typ.

Jag har svårt att tänka mig att någon förstabestigare skulle bli glad om någon slog ihjäl sig på hans/hennes led. Tvärt om, då skulle kanske leden aldrig klättras mer. Personligen skulle jag ifall jag var förstabestigare istället bli stolt om folk gillade min led, och ifall den sköttes om på ett bra sätt.

 

[Avslzyx]

Vaffå då?

...
Gietvis med samma bulttyp som de redan existerande.
...
I ett sånt här fall bör väl de gamla dåliga bultarna ersättas med nya, i så lika posititon som de gamla som möjligt och av samma typ.
...

Varför måste de nya bultarna vara av samma sort som de gamla? Bör inte bästa/säkraste möjliga bult användas vid retrobultning?

Och varför i samma position som de gamla? Bör inte bultarna sättas i bästa/säkraste möjliga i-klippnings-position.

Jag ser inte riktigt tjusningen med att klippa kassa pitonger i aviga positioner bara för att förstabestigaren på 50-talet gjorde det.

/Örjan :-D