Retrobultning i Stockholm

[fling]

Re: Re: Re: bultkommité

Istället handlar det om att spana in en linje som man tycker man kan göra något roligt av och sedan lägga en massa tid på den tråkiga delen (borsta bort jord, mossa, sten etc - ofta i väder som är för dåligt att klättra i). Sedan har man skapat något, någon har jämfört det med en tavla, och "signerat" med sin förstabestigning.

Tänk dig nu konstnären som gjort sin tavla med ett speciellt syfte. Sedan kommer någon och tycker att det saknas något - och målar glatt dit det. För konstnären blev verket förstört och hans signatur står dessutom under, så han får skämmas (hur f-n kunde du måla träden med blå löv???!!!).

Jo, jag förstår vad en förstabestigare ibland gör för jobb för att få bli FF. Men på väldigt många sätt haltar liknelsen betänkligt. Först och främst så är det ju så att inte alltför sällan är FF inte densamma som rensaren. Berget - om det motsvarar duken - har inte FF införskaffat själv, vilket oftast konstnären gör. Signaturen är väl Moder Natur, snarare, eller?? I vissa fall har FF varit framme med hammare, fast det om något är ett ganska tvivelaktigt skäl till att FF ska avgöra ledens fortsatta öde.

Och för att avsluta argumenten om konst, i detta fall talar vi väl dessutom mer om inramning snarare än själva målningen? Om ramen går sönder kan det hända att den behöver ersättas med en ny.

Sist av allt, den här diskussionen är väl ändå ganska OT?

 

[Avslzyx]

Dålig liknelse

Tänk dig nu konstnären som gjort sin tavla med ett speciellt syfte. Sedan kommer någon och tycker att det saknas något - och målar glatt dit det. För konstnären blev verket förstört och hans signatur står dessutom under, så han får skämmas (hur f-n kunde du måla träden med blå löv???!!!).

Hej!

Jag har själv gjort några (ännu hemliga på hemlig klippa) nyturer. Visst önskar jag inte att mitt verk bli "förstört". Men vad är det jag har skapat egentligen? Jag har hittat en väg upp för klippan som jag får sätta ett namn på. Verkshöjden för skapelsen torde vara ganska låg.

Men hellre en bult extra på min led som någon sätter dit än att leden aldrig blir klättrad (ledd).

Ta exemplet Centralpelaren i Skevik. Hur många tradare i Stockholm har lett denna?

Det effektiva utbudet av leder skulle öka väsentligt om tveksamma leder fick fräscha bultar. Visst, de finns där redan idag men klättras inte. Ska man verkligen behöva öva in leder tills man kan dem utantill för att våga leda och därmed bli så säker att man vet att man aldrig kommer att falla?

Om FF satte en pitong på leden så måste utan FF:s tillåtelse sitta en pitong där för all framtid?

Varför är en pitong bättre än en borrbult? Billigare kanske men aldrig bättre.


/Örjan :-D


PS
Ett hål för en borrbult som kan betraktas som en form av chipping. Kan man göra någon annan typ av hål som går att sätta en kil i?
DS

 

[petratetra]

Bakåtsträvan och machoromantik

Klättring definieras som sport. Eller? Jag tycker att det blir intressant om man därför jämför med andra sporter, där pionjärer utfört stordåd, slagit rekord, överträffat sig själva, varit först. Sporter utvecklas. Men klättring ska tydligen inte utvecklas. Jo, vi får utveckla skor och utrustning, men säkerheten ska banne mig vara kvar på samma nivå som den var i forntiden. Var leden dåligt säkrad när förstabestigarhjälten kravlade sig upp, så ska det så förbli.

Extra intressant blir det om man dessutom tar in perspektivet med grader i sammanhanget. Eftersom klättringen just HAR utvecklats, både genom bättre fysik/teknik/träning hos utövarna och genom bättre skor mm så kan vi idag klättra svårare grader (generellt menat alltså). I Stockholm har detta gett resultatet att det finns många bra bultade turer i det högre registret, eftersom de har tillkommit på senare tid, medan många fina leder av något lättare art fortfarande är otrevliga/läskiga/livsfarliga att klättra på grund av dåliga säkringsmöjligheter.

Nu är det så att de som kanske bäst behöver välsäkrade leder är de som inte klättrat så länge. De som alltså behöver öva sig på att säkra - på bult till en början. Och de flesta som befinner sig på den nivån klättrar inte svåra grader än! Kombinationen med ovanstående faktum blir då extra olycklig. Och det är inte lätt att sätta upp topprep överallt heller...

Men det är verkligen inte lätt för de som är "nya" entusiaster att göra sin röst hörd (man kan ha klättrat mycket länge och ändå betraktas som nybörjare i dessa frågor) och det blir inte bättre av att frågan är fullständigt nerkladdad med gammal prestige, "det-var-bättre-förr"-mentalitet och stora doser allmän klätterromantik.

För att undvika missförstånd får jag förstås påpeka att jag inte tycker att vi ska bulta upp leder helt urskillningslöst. Leder med goda säkringsmöjligheter för tradsäkring ska förstås förbli som de är.

Sen en liten parentes när vi ändå pratar bultning: Vi som är korta i rocken skulle önska att man i något högre utsträckning ägnade detta en tanke när man sätter bult på en led. Det är så mycket trevligare när man slipper säkra mitt i kruxet (istället för innan som det oftast är tänkt...).

Och till sist: Att jämföra en förstagångsbestigare med en konstnär... Kära nån.

 

[Avslzyx]

OT?

Vill gärna ha tips på leder som ofta klättras i Stockholm där det behövs bultbyte samt eventuell förstärkning.
/Robin

Sist av allt, den här diskussionen är väl ändå ganska OT?

Varför är det bara leder som klättras ofta som skall får nya bultar? En anledening till att en led inte är populär kan vara att bultarna/pitongerna är så dåliga att folk låter bli.

Detta är en diskussion under rubriken Sportklättring. Sportklättring är enkelt och bra för det blir mycket klättrat och lite nerskitna kalsonger.

Tradklättring är komplicerat med mycket utrustning och en hel del smutsiga kalsonger. Tillhör det verkligen den traditionella klättringen kärna? Ja, kanske. Jag älskar verkligen utmaningen med egna säkringar och en halvt lortiga kalsonger. Men någonstans går det ändå en gräns?

/Örjan :-D

 

[fling]

Re: Dålig liknelse

Ta exemplet Centralpelaren i Skevik. Hur många tradare i Stockholm har lett denna?

Det effektiva utbudet av leder skulle öka väsentligt om tveksamma leder fick fräscha bultar. Visst, de finns där redan idag men klättras inte. Ska man verkligen behöva öva in leder tills man kan dem utantill för att våga leda och därmed bli så säker att man vet att man aldrig kommer att falla?

Om FF satte en pitong på leden så måste utan FF:s tillåtelse sitta en pitong där för all framtid?

Varför är en pitong bättre än en borrbult? Billigare kanske men aldrig bättre.

Jag vet åtminstone två klättrare som lett Centralpelaren. Inga jag definierar som traddare (klassar för övrigt mig själv som klättrare, varken sport eller trad). Leta på 8a... Leden är definitivt helt ok säkrad, anser jag. Att säkringarna är som de är beror i så fall snarare på rutten klippa. Jag är för borrbultning, men inte av turer som är bestigna av FF trad och går att säkra tillfredsställande.

Däremot måste jag undra över pitonger och hålla med pucko. De flesta pitonger har väl slagits i innan borrbultar kom. Helt enkelt för att det var det säkraste alternativet då. Kolla Skevik, t.ex. Huvudleden har flera pitonger som sitter i en spricka där det går att tradsäkra. Eller Omöjliga väggen. Varför inte sätta borrbult, eller låta bli i så fall??

 

[Mezzner]

Kanske lite OT, det finns väl en gammal tråd om Förstebestigarens rätt?

Själv är jag lite kluven, inser väl att Kaninen har en poäng, liten eller stor, men tycker ju förstås att bultningen kan vara olika förtjänstfullt gjord och det handlar mer om personsäkerhet än konstnärlig frihet. Vi måste ju utgå ifrån att om Bultkommitén kompletterar bultningen så är ju inte de klåpare, utan de gör ju en förbättring. Att bulta fel, bristfälligt eller slarvigt är inte konst.

För egen del tycker jag det kan kännas fint att ha gjort nåt man spanat in - gärna som förste man - men tycker att jag får en rätt fin känsla redan med topprep. Har väl gjort nån led där jag inte kan hitta placeringar och där det är lite för löst för att bulta. Återstår TR eller solo. Jag tycker faktiskt solo är lite fusk. Jag har dessutom föbjudit mig själv att sola, eftersom jag bara får riskera min sons faders liv i så liten omfattning som möjligt. Om jag sedan, i tredje hand, skulle våga sola är svårt att säga, men jag kommer aldrig till det valet...

På klippor tycker jag nog att man ska undvika bult om det finns naturliga placeringar, men allmänt tycker jag att vissa har en överdriven, principiell och ogrundad bultskräck.

 

[fling]

Re: OT?

Vill gärna ha tips på leder som ofta klättras i Stockholm där det behövs bultbyte samt eventuell förstärkning.
/Robin

Sist av allt, den här diskussionen är väl ändå ganska OT?

/Örjan :-D

Ja, vad gällde frågan egentligen? Retrobultning var en annan tråd, tror det var Per Willén som startade den. Men denna tråd handlar om tips på leder som behöver bultbyte samt ev förstärkning. Inte om borrbultars vara eller inte och inte om retrobultning. Därför startade jag också tråden Förstabestigarens rätt. Men sak samma. Det var ett litet PS, min OT-fråga.

 

[Duracellkaninen]

Som fling säger har det blivit något off-topic

men inte helt, då det även handlade om förstärkning.

Moder natur gör ju naturligtvis duken, färgen och det mesta av målningen, men det finns ju möjligheter att styra ledens karaktär en del. Inte minst vid bultning, vilket torde framgå av denna tråd där det finns ett flertal åsikter att inte respektera förstabestigarens val. Även vid trad kan jag rensa olika hårt (lämna halvlösa block som bidrar till ledens karaktär, lämna gräs och jord vilket gör att jag styr dem som klättrar till vissa partier etc).

Men kommer man nu fram till att det bara är ramen och inte målningen - varför skall man inte försöka efterlikna den ursprungliga ramen eller göra sig besväret att fråga förstebestigaren?

Jo, vissa skriker HJÄLTEMOD (Lundahl/Selin) och andra SÄKERHET, men vad det handlar om i grunden är väl att ha förmågan att leva sig in i andras situation och inte kräva att allt skall anpassas efter en själv?

Personligen tycker jag Robin och andra gör en bra insats om de varsamt byter ut bult innan den blir en säkerhetsfara.

 

[Mezzner]

NU blir det OT (förlåt).

Men när nu Lundahl/Selin nämns vid namn så är det riktigt att de väldigt tydligt, inte minst på film, uttryckt sin motvilja mot bultar.

Utan att känna någon av dem tror jag dock att detta till absolut övervägande delen gäller beträffande fjällklättring, och i mindre mån sport och klippklättring. Vidare finns exempel på brandtal mot bultar från samma herrskap i Fjällklubbens böcker, men i de enskilda berättelserna från klättringen lyser ändå en hyfsat mänsklig och normal respekt för vilka gränser som farorna ändå utgör. Detta är fövisso nåt som ofrånkomligen är subjektivt.

Möjligen är det dock så att dessa bulta/bulta-icke-diskussioner frodas så fantastiskt på forumen, eftersom det till stora delar ändå är fråga om retorik.

Jag tror att vi med andra ord, oavsett vad vi erkänner oss till för klätterkategori, har mer som förenar än skiljer. Vi formulerar dock detta olika, och älskar att missförstå varandra.

Att retrobulta p g a att bultar har degenererat borde egentligen inte vara nåt problem för någon, men det finns alltid en "vilja" att dra iväg diskussionen till ytterligheter och därmed idenfiera skillnader i synsätt.

 

[Avslzyx]

Super OT!

Leden är definitivt helt ok säkrad, anser jag. Att säkringarna är som de är beror i så fall snarare på rutten klippa. Jag är för borrbultning, men inte av turer som är bestigna av FF trad och går att säkra tillfredsställande.

Hej!

Jag har provlett Centralpelaren på topprep (ja, jag är en feg krake ibland). Då hade jag mycket gott om tid att fundera över säkringarna. Jag tyckte inte att den var tillfredställande säkringsbar. Pitongerna var f-n inte goda. Visst, man åker kanske inte i backen vid fall men väl många meter till någon spetsiga hylla. Och leden har delvis rutten klippa.

Så vad är ok säkringar för någon behöver inte vara det för andra beroende på rack, säkringsvana och psyke.

/Örjan :-D

PS
Många inlägg blir det. Jag har just nu tråkigt på jobbet.
DS

 

[fling]

Det går att sätta mkt annat krafs. De pitonger som behövs, tror jag håller. Har för mig att den första var brun, snarare än stålfärgad. Men den gick att göra back-up på. Jag upplevde leden som mentalt krävande, ja, fast det var som sagt pga att klippan verkade lite lös på sina håll. Om du inte tycker att det är ok säkrat kanske någon annan tycker det. Jag tror inte att jag hade dött om jag hade tagit ett normalt fall någonstans på leden. Kruxet kändes helt ok säkrat. Borrbultar i en trasig klippa är väl inte säkrare än en bra kil i en trasig klippa?

Som du själv säger, vad som är ok för en klättrare behöver inte vara ok för en annan. Därför denna debatt. Men det innebär inte att allt ska bultas heller. Se t.ex. Per Willéns och Callebergs tidigare inlägg.

Vet faktiskt inte läget, du kanske borde träna mer säkring än klättring, eller så är det jag som borde falla mer i mina säkringar (eller omvärdera dem)
[Ändrat av fling 2005-09-01 kl 15:45]

 

[fling]

Re: Re: Dålig liknelse

Borttaget, ledsen.