Regler för att tälta i "skogen"?

[niking]

Du har inte bemödat dig att läsa det "förarbete" du postade som "stöd" för din ståndpunkt ens efter att vi påtalat att det alls inte ger stöd för din ståndpunkt? Eller är det läsförståelsen som spelar dig ett spratt igen? Det är INTE antalet nätter som sätter gräns för vad du får göra.

Dessutom så verkar det på dig som att man skall ha markägarens tillstånd för att ens beträda marken och då blir det ju lite inskränkt friluftsliv att tala om.

Tänk efter lite själv (och läs vad som är skrivet - isht i det du framför som "stöd" för din tes).

Hur var det nu med läsförståelsen. Jag har inte skrivit något om att man idag måste ha markägarens tillstånd för att beträda markägarens allemansrättsligt tillgängliga mark. Däremot kräver markägarens övriga mark givetvis markägarens uttryckliga tillstånd.

En natt utan tillstånd är rätt rimligt - så länge du inte stör eller förstör för markägaren! Två eller flera nätter på samma plats ska ju kräva markägarens tillstånd. Inget orimligt i det.

Jag tror inte det - det skulle betyda ett betydande paradigmskifte i svensk juridik. Det skulle antingen innebära att man kraftigt sänker ribban för vad som är straffbart (vilket inte låter speciellt rimligt med tanke på de låga straffen man har på det som faktiskt är straffbart) eller att man börjar bevilja skadestånd utan att någon signifikant skada har lidits.

Det lär nog dessvärre bli nödvändigt i takt med att allt fler missbrukar allemansrätten. Låt oss kalla det en EU-anpassning

Men det har ju visat sig finnas gott om lättkränkta personer i landet. Det går inte att rätta sig efter att folk kan känna sig kränkta för en det ena och en det andra.

Jodå, tänk bara på N-ordet t.ex. http://www.expressen.se/gt/s-politiker-negerboll-inget-krankande-ord/ Så vi får hela tiden anpassa oss till de kränkta.

Å tänk bara hur många här på Utsidan som känner sig kränkta över att jag skriver om markägares rättigheter och friluftsfolkets skyldigheter...

Det vi diskuterade här är vad man får göra och inte får göra i naturen (speciellt då tälta i skog). Det blir en fråga som domstol avgör, eller som du utrrycker det ifall markägaren får tåla eventuell kränkning han upplever. Så jo det är precis det vi diskuterade här (spelar läsförståelsen dig spratt igen?).

Nej, det kan aldrig bli ett prejudicerande fall, efter som ett friluftssvins beteende inte faller under allmänt åtal. Dessutom är det ju i praktiken omöjligt att få tag på den eller de skyldiga, så vida man inte har turen att kunna ta dem på bar gärning. https://www.youtube.com/watch?v=XnBr5yKDQHs

Nej du har nog inte ditt på det torra - det verkar återigen som att din läsförståelse spelar dig ett spratt.

Inte min läsförståelse som felar här. Snarare din oförmåga till förståelse.

För att sammanfatta trådarna så handlar den första om att göra upp eld och svaret verkar enhälligt att man inte gör upp eld när det råder eldningsförbud eller öht elda på ett sätt som riskerar att sprida sig. Hur kan man få det till att det är i strid med allemansrätten.

Den andra tråden verkar vara fråga om en newbie som fått för sig att han skall testa leva i naturen som jägare och samlare. Responsen verkar där vara många som avfärdar iden för att man behöver markägarens (i vissa fall möjligen samebyns) tillstånd för det. Andra avfärdar den som orealistisk ändå. Vissa avfärdar den dessutom av bägge anledningar. Jag har inte läst igenom HELA tråden - kanske finns det någon som hejar på iden, men på det stora hela visas rätt stor skepsis till iden (kanske finns det något cherrypickat inlägg du hänger upp dig på, men då borde du peka på just det inlägget).

Att det dyker upp en newbie från ingenstans med en galen ide är knappast representativt för utsidans medlemmar. Det går inte att hindra att här dyker upp goofballs som inte har i naturen att göra (än iaf - kanske när man blivit uppläxad av övriga medlemmar om hur man beter sig).

Det märkliga är att du tycker dig vara nödgad att leta i andra trådar för att ge stöd för din ståndpunkt i denna tråden om att folk här inte respekterar allemansrätten.

Jag valde några flagranta exempel från Utsidans medlemmar, så att även du skulle ges en chans att förstå vidden av de påtänkta brotten.
/Niklas

 

[niking]

Det där får du gärna visa referens till

http://www.naturvardsverket.se/Documents/publikationer/620-8161-6.pdf
/Niklas

 

[0020]

http://www.naturvardsverket.se/Documents/publikationer/620-8161-6.pdf
/Niklas

'Antar att det är nedan stycke du refererar till

"En fastighetsägare kan också begära ersättning
för att allmänheten får använda ett område mera
långvarigt och intensivt än allemansrätten tillåter.
Det är alltså tillåtet att ta upp en viss avgift för att
besökare får tälta, parkera eller ställa upp husvagnar
under längre tid på en privat fastighet, även om
markägaren inte gjort några speciella anordningar
för deras bekvämlighet."

Då vi i tråden har diskuterat en eller några dygns tältning så vill jag isåfall referera till nedan stycke från samma skrift som mer korrekt beskriver det som diskuterats i tråden


"Men kortvarig tältning
brukar inte bedömas på detta sätt. Det avgörande
är nog att detta inte ses som något verkligt
besittningsintrång. Tidsgränsen sägs ibland vara
ett dygn, men det är svårt att finna ett auktoritativt
stöd för att just denna gräns skulle vara juridiskt
betydelsefull.
Sannolikt har det betydelse hur pass diskret tältaren
är. Håller han sig långt från bostadshus i
något skogsområde får han troligen stanna flera
dagar utan straffpåföljd, medan det är tveksamt
om ens en natts tältning kan accepteras alldeles
utanför det område som utgör markägarens tomt."

Återigen motbevisas du av texten du valt att referera till

 

[niking]

'Antar att det är nedan stycke du refererar till

"En fastighetsägare kan också begära ersättning
för att allmänheten får använda ett område mera
långvarigt och intensivt än allemansrätten tillåter.
Det är alltså tillåtet att ta upp en viss avgift för att
besökare får tälta, parkera eller ställa upp husvagnar
under längre tid på en privat fastighet, även om
markägaren inte gjort några speciella anordningar
för deras bekvämlighet."

Då vi i tråden har diskuterat en eller några dygns tältning så vill jag isåfall referera till nedan stycke från samma skrift som mer korrekt beskriver det som diskuterats i tråden


"Men kortvarig tältning
brukar inte bedömas på detta sätt. Det avgörande
är nog att detta inte ses som något verkligt
besittningsintrång. Tidsgränsen sägs ibland vara
ett dygn, men det är svårt att finna ett auktoritativt
stöd för att just denna gräns skulle vara juridiskt
betydelsefull.
Sannolikt har det betydelse hur pass diskret tältaren
är. Håller han sig långt från bostadshus i
något skogsområde får han troligen stanna flera
dagar utan straffpåföljd, medan det är tveksamt
om ens en natts tältning kan accepteras alldeles
utanför det område som utgör markägarens tomt."

Återigen motbevisas du av texten du valt att referera till

Notera att orden "nog", "sannolikt" och "troligen" används, i det nedre stycket, vilket gör det hela till Bertil Bengtssons egen tolkning och således helt saknar rättsverkan. En natt gäller, sedan krävs markägarens tillstånd.
/Niklas

 

[tango]

Notera att orden "nog", "sannolikt" och "troligen" används, i det nedre stycket, vilket gör det hela till Bertil Bengtssons egen tolkning och således helt saknar rättsverkan. En natt gäller, sedan krävs markägarens tillstånd.
/Niklas

Anledningen till att desas ord används är troligen (där kom det igen) att det inte finns några prejudikat som slutligt avgör var gränsen går, både i tid och rum.
Därmed är din tolkning (som du hävdar med stor bestämdhet) lika god som någon annans, ända fram till dess ett förtydligande prejudikat finns, och då borde skriften uppdateras.

Att någon säger att det nog är så, betyder inte att det säkerligen inte är så. Det är grundläggande logik-lära.

/Patrik

 

[0020]

Notera att orden "nog", "sannolikt" och "troligen" används, i det nedre stycket, vilket gör det hela till Bertil Bengtssons egen tolkning och således helt saknar rättsverkan. En natt gäller, sedan krävs markägarens tillstånd.
/Niklas

Nej det är din tolkning och den saknar således helt rättsverkan

 

[skyking]

Hur var det nu med läsförståelsen. Jag har inte skrivit något om att man idag måste ha markägarens tillstånd för att beträda markägarens allemansrättsligt tillgängliga mark. Däremot kräver markägarens övriga mark givetvis markägarens uttryckliga tillstånd.

Nej, inte explicit. Däremot har du framhållit att en faktor som gör att tältning flera nätter utgör större skada är just att man uppehåller sig på marken längre tid. Då blir ju konsekvensen om man drar ditt resonemang att om man skall avkrävas tillstånd att tälta flera nätter så skall man också avkrävas tillstånd att vistas (I flera dygn).

Vad du menar med övrig mark till skillnad från allemansrättsligt tillgänglig mark skulle kunna förtydligas.

En natt utan tillstånd är rätt rimligt - så länge du inte stör eller förstör för markägaren! Två eller flera nätter på samma plats ska ju kräva markägarens tillstånd. Inget orimligt i det.

Det lär nog dessvärre bli nödvändigt i takt med att allt fler missbrukar allemansrätten. Låt oss kalla det en EU-anpassning

Problemet som du verkar vilja bortse från är hur allemansrätten fungerar rent juridiskt. I sverige har vi att vi inte kan bli straffade för gärningar som är lagstiftade som varandes kriminella. Dessutom kan man inte hållas skadeståndsansvarig utan att någon faktiskt lidit betydande skada.

Jag ser inte att man skulle ändra någon av dessa bara för att man skulle vilja "EU-anpassa" sig. Dessutom vore det märkligt att kriminalisera något som inte gör någon skada som skulle kunna vara grund för skadestånd.

Att inskränka rätten med motivet att vissa överträder sina rättigheter är ganska dåligt argument. Det vore ju lite som att förbjuda köttbullar för att vissa klottrar på stan.

Jodå, tänk bara på N-ordet t.ex. http://www.expressen.se/gt/s-politiker-negerboll-inget-krankande-ord/ Så vi får hela tiden anpassa oss till de kränkta.

Men har du något exempel på att någon blivit fängslad eller bötfälld för att använda N-ordet? Eller ens blivit skadeståndsskyldig? Jag tror inte det av den enkla anledningen att man inte kan ha ett rättsväsende som baserar sig på att de mest högljudda skall få rätt bara pga det.

Det finns ju än värre exempel på lättkränkta personer som gör att det blir uppenbart att man inte kan ha en situation där den som känner sig kränkt per automatik skall få rätt (det finns ju de som känner sig kränkta av att de inte får kränka andra).

Å tänk bara hur många här på Utsidan som känner sig kränkta över att jag skriver om markägares rättigheter och friluftsfolkets skyldigheter...

Och hur tycker du det skulle vara ifall det per automatik gjorde dessa skadeståndsberättigade?

Nej, det kan aldrig bli ett prejudicerande fall, efter som ett friluftssvins beteende inte faller under allmänt åtal. Dessutom är det ju i praktiken omöjligt att få tag på den eller de skyldiga, så vida man inte har turen att kunna ta dem på bar gärning. https://www.youtube.com/watch?v=XnBr5yKDQHs

Menar du på fullt allvar att man aldrig får tag på de skyldiga? Dessutom krävs det inte att något faller under allmänt åtal för att det skall kunna bli en prejudicerande dom av det

Inte min läsförståelse som felar här. Snarare din oförmåga till förståelse.

Jag valde några flagranta exempel från Utsidans medlemmar, så att även du skulle ges en chans att förstå vidden av de påtänkta brotten.
/Niklas

Med tanke på att dina "flagranta" exempel inskränker sig till undantag och dessutom utgör en fråga om vad man får göra så verkar det ju vara så att du inte har speciellt torrt på fötterna när du beskyller utsidans läsare för att missköta sig.

Notera att orden "nog", "sannolikt" och "troligen" används, i det nedre stycket, vilket gör det hela till Bertil Bengtssons egen tolkning och således helt saknar rättsverkan. En natt gäller, sedan krävs markägarens tillstånd.
/Niklas

Dock var det denna skrift som du använde som källa för dina påståenden. Men när det visar sig att den inte alls stöder din tes så försöker du vifta bort detta med att de använder ord som "nog", "sannolikt" osv.

Att du med en dåres envishet bestämt hävdar något gör det inte till speciellt säkert belagt. Den källa du hänvisar till som stöd säger ju "Tidsgränsen sägs ibland vara ett dygn, men det är svårt att finna ett auktoritativt stöd för att just denna gräns skulle vara juridiskt betydelsefull.". Det verkar helt enkelt vara så att det inte finns något belägg för din tes om att gränsen på en natt har juridisk bäring. Dina försök att belägga det med källor som talar emot dig (dock inte med samma dåres envisa självsäkerhet som du) och att bara hävda det idiotsäkert funkar helt enkelt inte som belägg.

Notera att uttrycket "sannolikt" indikerar att det mer troligt är att det är så än att det är på ett annat sätt.

 

[peter1959]

...har noga läst igenom tråden och ni har allihop fel !
Man tältar tills man blir fysiskt bortkörd och det går att tälta varsomhelst så länge ingen bryr sig !!!, hur svårt är det att förstå????....jag har aldrig hört talas om ngn tältare som blivit bortkörd eller fått påföljd av annat slag av juridisk person som ej brytt sig om tältandet i fråga.

 

[profromdover]

Snart kommer väl uppföljaren "regler hur man ska gå på en vandringsled".

 

[niking]

...har noga läst igenom tråden och ni har allihop fel !
Man tältar tills man blir fysiskt bortkörd och det går att tälta varsomhelst så länge ingen bryr sig !!!, hur svårt är det att förstå????....jag har aldrig hört talas om ngn tältare som blivit bortkörd eller fått påföljd av annat slag av juridisk person som ej brytt sig om tältandet i fråga.

Då är det ju bara som markägare att ta fram hagelbössan då. Ty sedvanan att freda sin mark är ju klart äldre än allemansrätten. Den sistnämnda var ju okänd i början på 1900-talet.
/Niklas

 

[niking]

Anledningen till att desas ord används är troligen (där kom det igen) att det inte finns några prejudikat som slutligt avgör var gränsen går, både i tid och rum.
Därmed är din tolkning (som du hävdar med stor bestämdhet) lika god som någon annans, ända fram till dess ett förtydligande prejudikat finns, och då borde skriften uppdateras.

Att någon säger att det nog är så, betyder inte att det säkerligen inte är så. Det är grundläggande logik-lära.

/Patrik

Å anledningen till att det inte finns några prejudikat, är ju att brott mot markägare sällan faller under allmänt åtal. Skulle det falla under allmänt åtal, skulle vi nog ha gott om prejudikat på detta område.

Å var kommer då tanken om endast en natt ifrån då, ty det är inget eget hittepå.
/Niklas

 

[niking]

Nej, inte explicit. Däremot har du framhållit att en faktor som gör att tältning flera nätter utgör större skada är just att man uppehåller sig på marken längre tid. Då blir ju konsekvensen om man drar ditt resonemang att om man skall avkrävas tillstånd att tälta flera nätter så skall man också avkrävas tillstånd att vistas (I flera dygn).

Vistas man flera dygn på samma ställe, ökar ju slitaget och risken för skador på vegetationen.

Vad du menar med övrig mark till skillnad från allemansrättsligt tillgänglig mark skulle kunna förtydligas.

Åker, gårdsområde, skogsplanteringar under manshöjd.

Problemet som du verkar vilja bortse från är hur allemansrätten fungerar rent juridiskt. I sverige har vi att vi inte kan bli straffade för gärningar som är lagstiftade som varandes kriminella. Dessutom kan man inte hållas skadeståndsansvarig utan att någon faktiskt lidit betydande skada.

Jag ser inte att man skulle ändra någon av dessa bara för att man skulle vilja "EU-anpassa" sig. Dessutom vore det märkligt att kriminalisera något som inte gör någon skada som skulle kunna vara grund för skadestånd.

Att inskränka rätten med motivet att vissa överträder sina rättigheter är ganska dåligt argument. Det vore ju lite som att förbjuda köttbullar för att vissa klottrar på stan.

Din liknelse haltar ordentligt. Problemet är att tältning GÖR skada på vegetation och mark. Det är därför du (vanligtvis) inte får tälta i reservat t.ex.

Om man inte ändrar på dessa regler, så blir det ju ingen EU-anpassning.

Det finns gott om tillfällen där medelsvenssons rättigheter inskränks p.g.a. att några missköter sig. Ta knivlagen t.ex. där en liten klick kriminella har tvingat svenskarna att gå utan kniv på staden. Inte ens en Leatherman eller Schweiziskt armékniv är tillåtna på allmän plats, trots att de har så många praktiska verktyg utöver själva knivbladet.

Men har du något exempel på att någon blivit fängslad eller bötfälld för att använda N-ordet? Eller ens blivit skadeståndsskyldig? Jag tror inte det av den enkla anledningen att man inte kan ha ett rättsväsende som baserar sig på att de mest högljudda skall få rätt bara pga det.

Tja, för 20-30 år sedan fanns det ju många affärer och konditorier som öppet sålde N-bollar. Idag finns ju ingen som ens får sälja N-bollar, utan bara chokladbollar... Skulle tro att om någon skulle försöka sälja N-bollar idag, så skulle det nog snabbt bli tal om kännbara viten från t.ex. diskrimineringsombudsmannen.

Det finns ju än värre exempel på lättkränkta personer som gör att det blir uppenbart att man inte kan ha en situation där den som känner sig kränkt per automatik skall få rätt (det finns ju de som känner sig kränkta av att de inte får kränka andra).

Tja, med allt mer tilltagande tjänstemannastyre, så blir det lätt så att den som hörs mest i debatten också får sin vilja igenom.

Och hur tycker du det skulle vara ifall det per automatik gjorde dessa skadeståndsberättigade?

Tja, redan idag finns väl ett antal åtal till följd av nätmobbning etc. Finns nog några här på utsidan som jag skulle kunna anmäla om jag verkligen ville...

Menar du på fullt allvar att man aldrig får tag på de skyldiga? Dessutom krävs det inte att något faller under allmänt åtal för att det skall kunna bli en prejudicerande dom av det

Ja, det är ju sällan som de skyldiga lämnar visitkort efter sig. Lägg till förbud mot övervakningskameror på egen mark etc. så kanske t.o.m. ser det orimliga i den drabbade markägarens situation.

Med tanke på att dina "flagranta" exempel inskränker sig till undantag och dessutom utgör en fråga om vad man får göra så verkar det ju vara så att du inte har speciellt torrt på fötterna när du beskyller utsidans läsare för att missköta sig.

Jag tog några typexempel eftersom du efterlyste det. Att skanna varenda inlägg på Utsidan i jakt på brott mot allemansrätten har jag inte tid till...

Dock var det denna skrift som du använde som källa för dina påståenden. Men när det visar sig att den inte alls stöder din tes så försöker du vifta bort detta med att de använder ord som "nog", "sannolikt" osv.

Att du med en dåres envishet bestämt hävdar något gör det inte till speciellt säkert belagt. Den källa du hänvisar till som stöd säger ju "Tidsgränsen sägs ibland vara ett dygn, men det är svårt att finna ett auktoritativt stöd för att just denna gräns skulle vara juridiskt betydelsefull.". Det verkar helt enkelt vara så att det inte finns något belägg för din tes om att gränsen på en natt har juridisk bäring. Dina försök att belägga det med källor som talar emot dig (dock inte med samma dåres envisa självsäkerhet som du) och att bara hävda det idiotsäkert funkar helt enkelt inte som belägg.

Notera att uttrycket "sannolikt" indikerar att det mer troligt är att det är så än att det är på ett annat sätt.

Prejudikat saknas för visso, men fundera på varför det alltid har hetat en natt och inte en helg... En natt är ju inte mitt hittepå precis...

Uttryck som troligt, sannolikt etc. används ju ofta från myndighetshåll för att ge en säkrare framtoning än vad myndighetspersonen har fog för.
/Niklas