Regler för att tälta i "skogen"?

[peter1959]

Då är det ju bara som markägare att ta fram hagelbössan då. Ty sedvanan att freda sin mark är ju klart äldre än allemansrätten. Den sistnämnda var ju okänd i början på 1900-talet.
/Niklas

Nänä, nu är du en äkta haverist...läs vad det står istället...juridisk person har funnits i olika utgåvor sen vi kom till...

 

[thocar]

Din liknelse haltar ordentligt. Problemet är att tältning GÖR skada på vegetation och mark. Det är därför du (vanligtvis) inte får tälta i reservat t.ex.

Låt mig först säga att jag respekterar den privata äganderätten och är beredd att gå långt för att försvara denna både som politisk och ekonomisk princip. Det gäller naturligtvis även skog och mark och trots att jag själv inte har någon sådan egendom. Själv skulle jag därför aldrig ens komma på tanken att tälta i en skog där jag vet att ägaren är så uttalat negativ som du (Niking) är till att utomstående visats på din mark. Både av respekt för markägarens önskemål och för att jag ogillar att tränga mig på där jag inte är välkommen - oavsett om jag har lag/sedvänja på min sida eller inte.

Med ovanstående sagt måsta jag ändå fråga hur allvarliga och långtgående skador du verkligen menar att jag skulle kunna tillfoga vegetation och mark om jag under max 20 timmar sätter upp mitt enmans-tält i en någorlunda väl vald plats i en uppvuxen skog. (Det är ju där man tältar som friluftsmänniska - inte på kalhyggen med nyplanteringar). Jag eldar inte, gräver inte och använder inte min kniv på något levande - varken djur eller växter. Återigen - jag förstår principen, men är inte riskerna för skador mer eller mindre hypotetiska i detta fall? Vad är det som, under dessa förutsättningar, skulle kunna hända som, minskar värdet på din skogsfastighet?

 

[tango]

Å anledningen till att det inte finns några prejudikat, är ju att brott mot markägare sällan faller under allmänt åtal. Skulle det falla under allmänt åtal, skulle vi nog ha gott om prejudikat på detta område.

Å var kommer då tanken om endast en natt ifrån då, ty det är inget eget hittepå.
/Niklas

Varför skulle det bara finnas prejudikat för brott som faller under allmänt åtal? Är en lag inte tillräckligt tydlig så behövs prejudikat för att förtydliga den oavsett om den faller udner allmänt åtel eller inte

Läser man här verkar det som t ex hemfridsbrott eller sakdegörelse eller vilket brott du anser flernatsstältare gör sig skyldig till, kan falla under allmänt åtal.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Åtal
Undantaget som nämns på wikipedia är ärekränkning men är det vad du känner dig drabbad av då något tältar flera nätter i din skog? Jag skulle inte tro det.


Här står inte något om att prejudikat endast gäller brott som faller udner almänt åtal, men det bevisar ju varken din (endast prejudikat för brott som inte faller under allmänt åtal) eller min tes (prejudikat kan finnas för brott oavsett om de omfattas av allmänt åtal eller inte):
https://sv.wikipedia.org/wiki/Prejudikat

Jag är som sagts i annan tråd inte vidare juridiskt utbildad, har 7,5 gamla HP i en kurs som motsvarade juridisk översiktskurs men kallades juridik för tekniker då jag läste den. Skillnaden mot JÖKen var plus bygglagen minus äktenskapsbalken.

/Patrik

 

[skyking]

Då är det ju bara som markägare att ta fram hagelbössan då. Ty sedvanan att freda sin mark är ju klart äldre än allemansrätten. Den sistnämnda var ju okänd i början på 1900-talet.
/Niklas

Har du någon källa på det? Det där med sedvanan att freda sin mark dvs.

Bara för att begreppet allemansrätten inte myntades förrän i början på 1900-talet så betyder det inte att rättigheterna inte fanns innan. Det som hände när begreppet myntades var ju inte att man stiftade någon slags lag eller så utan man bara konstaterade att man hade dessa rättigheter och gav dem ett namn.

Å anledningen till att det inte finns några prejudikat, är ju att brott mot markägare sällan faller under allmänt åtal. Skulle det falla under allmänt åtal, skulle vi nog ha gott om prejudikat på detta område.

Å var kommer då tanken om endast en natt ifrån då, ty det är inget eget hittepå.
/Niklas

Varför skulle de inte falla under allmänt åtal? Vilka brott är det du syftar på föresten? De flesta brott faller just under allmänt åtal, det är bara förtal och ärekränkning och lite sånt som faller under enskilt åtal - för du menar väl inte på fullt allvar att det rör sig om ärekränkning eller förtal?

Dessutom så finns det inget som säger att något behöver falla under allmänt åtal eller ens utgöra brottsmål för att det skall kunna bli prejudikat av det. Det finns mål av allehanda slag som har blivit prejudicerande.

Din liknelse haltar ordentligt. Problemet är att tältning GÖR skada på vegetation och mark. Det är därför du (vanligtvis) inte får tälta i reservat t.ex.

Nej den haltar inte alls.

För det första så tror jag vi har påpekat att man visst kan tälta utan att skada vegetation och mark. Om man gör detta så orsakar man ingen skada.

Om man däremot orsakar betydande skada så har man ju gått över gränsen och blir åt minstonde skadeståndsskyldig.

Liknelsen är alltså att man enligt ditt "förslag" skulle bli skadeståndsskyldig (eller till och med ha straffansvar) för något någon annan gör. Det är ungefär som att bötfälla alla som kör BMW för att endel BMW-förare buskör.

Om man inte ändrar på dessa regler, så blir det ju ingen EU-anpassning.

Vad för ändringar förväntar du dig då? Att man släpper på kravet att käranden skall ha lidit någon skada för att bevilja skadestånd?

Men för att återknyta till din profetia. Har du någon indikation på att någon sådan förändring är förestående? Ditt exempel med problem med att avverka egen skog visar ju på att markägarens intressen inte tycks väga sådär jättetungt i statens ögon. Vad får dig då att tro att staten skall börja gå på markägarens linje ifall någon orsakar en icke-skada på marken?

Det finns gott om tillfällen där medelsvenssons rättigheter inskränks p.g.a. att några missköter sig. Ta knivlagen t.ex. där en liten klick kriminella har tvingat svenskarna att gå utan kniv på staden. Inte ens en Leatherman eller Schweiziskt armékniv är tillåtna på allmän plats, trots att de har så många praktiska verktyg utöver själva knivbladet.

Jämställer du risk för grov misshandel och dråp med risk för skador på växter?

Notera här att om du går med kniv så har du rimligen en anledning till det. Knivlagen syftar till att man inte skall gå med kniv med syftet att använda som vapen. Har man inte det syftet så har man ett annat godtagbart syfte med att ha kniv.

Notera också att knivlagen inte inskränker sig till knivar utan allehanda möjliga tillhyggen som basebollträ, käpp, paraply osv.

Tja, för 20-30 år sedan fanns det ju många affärer och konditorier som öppet sålde N-bollar. Idag finns ju ingen som ens får sälja N-bollar, utan bara chokladbollar... Skulle tro att om någon skulle försöka sälja N-bollar idag, så skulle det nog snabbt bli tal om kännbara viten från t.ex. diskrimineringsombudsmannen.

Har du någon källa på det?

Tja, med allt mer tilltagande tjänstemannastyre, så blir det lätt så att den som hörs mest i debatten också får sin vilja igenom.

Tja, redan idag finns väl ett antal åtal till följd av nätmobbning etc. Finns nog några här på utsidan som jag skulle kunna anmäla om jag verkligen ville...

Visst kan man anmäla, men tror du verkligen att rättsväsendet skulle ta dig på allvar med en sådan anmälan?

Jag tog några typexempel eftersom du efterlyste det. Att skanna varenda inlägg på Utsidan i jakt på brott mot allemansrätten har jag inte tid till...

Som jag påpekat var exemplena inte heller speciellt representativa för utsidans medlemmar.

Just det faktum att du var tvungen att gå till en annan tråd och dessutom helgardera dig med två trådar för att hitta ett som ens kunde likna ett övertramp visar ju på att det inte är speciellt representativt för utsidans medlemmar. Att det dessutom möttes av enhälligt tillrättavisande visar ju än mer på att det inte är speciellt representativt.

Att du skulle behöva skanna varenda inlägg på utsidan för att hitta brott mot allemansrätten visar ju yttermera att det inte är speciellt representativt.

Prejudikat saknas för visso, men fundera på varför det alltid har hetat en natt och inte en helg... En natt är ju inte mitt hittepå precis...

Nej, men det saknas inte bara prejudikat. Det verkar saknas all form av juridiskt hållbart stöd för det över huvud taget. Inte en tingsrättsdom, inte en lag inte ett förarbete.

Det enda du lyckats uppbringa som "stöd" för din tes är en skrift av naturvårdsverket där man säger att det inte finns något stöd för din tes.

Uttryck som troligt, sannolikt etc. används ju ofta från myndighetshåll för att ge en säkrare framtoning än vad myndighetspersonen har fog för.
/Niklas

Dumheter. Det är snarare ditt sätt att uttrycka dig som görs för att ge en säkrare framtoning än du har fog för (dina "källor" har ju visat att du helt verkar sakna fog för dina idiotsäkra uttalanden).

 

[niking]

Har du någon källa på det? Det där med sedvanan att freda sin mark dvs.

Den sedvanan torde vara betydligt äldre än t.ex. landskapslagarna. Se bara på t.ex. John Ball, sagorna/legenderna om Willhelm Tell och Robin Hood. I princip varenda s.k. bondeuppror kan ju på ett eller annat sätt ses som att värna sina rättigheter på sin egen mark.

Bara för att begreppet allemansrätten inte myntades förrän i början på 1900-talet så betyder det inte att rättigheterna inte fanns innan. Det som hände när begreppet myntades var ju inte att man stiftade någon slags lag eller så utan man bara konstaterade att man hade dessa rättigheter och gav dem ett namn.

Det finns ju en term "smutsgata" som har gamla anor http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?t=40646

"Citat ur landskapslagarna visar att den som beträdde annans mark ofta fick böta (brottet benämndes "smutsgata"). Både 1734 års lag och 1864 års strafflag stadgade bötes- och fängelsestraff för den som olovligen tog annans bär och växter. Förbudet hade liten praktisk betydelse eftersom bär och svamp plockades i mycket liten omfattning" Källa http://www.faktoider.nu/allemansretten.html.

Vad du helt missar, är ju att samhället såg radikalt annorlunda ut för 100-150 år sedan. Då bodde och jobbade den stora majoriteten på landet med jordbruk (i vid bemärkelse), antingen som anställda drängar/pigor/statare, eller som egna torpare. Någon egentlig fritid och semester (i dagens bemärkelse) fanns inte, utan det var jobb från gryning till mörkrets inbrott 6 dagar i veckan. Även barnen var tvungna att hjälpa till med sin försörjning så fort de inte gick i skolan. Den sjunde dagen rådde allmän kyrkogångsplikt för alla.

Det var först under 1930-talet som det jobbade lika många i industrin som i jordbruket. Då hade även 8-timmarsdagen införts i industrin, vilket gjorde att industriarbetarna fick en viss fritid under sommarhalvåret (på vinterhalvåret var det ju som regel mörkt ute under fritiden och pannlamporna fanns ej, varför det inte fanns några meningsfulle utomhusaktiviteter). Det var orsaken till att staten tillsatte fritidsutredningen, som bl.a. tog fram allemansrätten.

Först 1964 infördes femdagarsveckan https://jardenberg.se/femdagarsvecka/ och det blev då plötsligt mycket mer fritid för arbetarna.

Varför skulle de inte falla under allmänt åtal? Vilka brott är det du syftar på föresten? De flesta brott faller just under allmänt åtal, det är bara förtal och ärekränkning och lite sånt som faller under enskilt åtal - för du menar väl inte på fullt allvar att det rör sig om ärekränkning eller förtal?

Tja, ett litet axplock
http://www.lantbruk.com/ledare/stoppa-brott-mot-allemansratten-nu
http://www.lantbruk.com/skog/som-om-kriget-dragit-fram
http://www.lantbruk.com/skog/markagare-riskerar-att-hamna-i-ett-moment-22
http://www.lantbruk.com/skog/nederlandska-aventyrare-vill-komma-tillbaka

Behöver jag räkna upp fler skräckexempel?

Dessutom så finns det inget som säger att något behöver falla under allmänt åtal eller ens utgöra brottsmål för att det skall kunna bli prejudikat av det. Det finns mål av allehanda slag som har blivit prejudicerande.

Har du exempel på det, helst då med allemansrättslig anknytning...

Nej den haltar inte alls.

Jo, å det grövsta.

För det första så tror jag vi har påpekat att man visst kan tälta utan att skada vegetation och mark. Om man gör detta så orsakar man ingen skada.

Även om man mot förmodan skulle gå att tälta utan att skada mark och vegetation, så betyder det ju inte att alla tältningar är skonsamma. Tvärt om så vill jag hävda att de flesta tältningar skadar mark och vegetation, särskilt om de man stannar flera dagar på samma plats.

Om man däremot orsakar betydande skada så har man ju gått över gränsen och blir åtminstone skadeståndsskyldig.

Visst är det så, men hur många som går över gränsen anmäler sedan sig själva till polis och/eller markägare? I princip ingen. Å eftersom de sällan lämnar visitkort efter sig samt att de inte får övervakas med övervakningskamera, så blir det i princip omöjligt att få tag på den skyldiga.

Liknelsen är alltså att man enligt ditt "förslag" skulle bli skadeståndsskyldig (eller till och med ha straffansvar) för något någon annan gör. Det är ungefär som att bötfälla alla som kör BMW för att endel BMW-förare buskör.

Tja, ALLA bilister straffas ju av buskörningarna i form av anläggande av vägbulor/farthinder, förträngningar av gator, fartkameror etc., som förlänger restiden. Alla skattebetalare får ju vara med och bekosta dessa åtgärder.

Vad för ändringar förväntar du dig då? Att man släpper på kravet att käranden skall ha lidit någon skada för att bevilja skadestånd?

Men för att återknyta till din profetia. Har du någon indikation på att någon sådan förändring är förestående? Ditt exempel med problem med att avverka egen skog visar ju på att markägarens intressen inte tycks väga sådär jättetungt i statens ögon. Vad får dig då att tro att staten skall börja gå på markägarens linje ifall någon orsakar en icke-skada på marken?

Inte störa och inte förstöra, för vem? Jo markägaren förstås. så om nu markägaren känner sig störd av objudna gäster på sin egendom, måste ju markägaren ha rätt att utan pardon köra bort dessa objudna gäster. Dessutom måste markägares per automatik ges tillstånd att kameraövervaka sin mark. Det är en god början.

Jämställer du risk för grov misshandel och dråp med risk för skador på växter?

När det kan bli tal om inskränkningar för allmänheten för att några grovt missköter sig, så är svaret ja. http://www.lantbruk.com/skog/som-om-kriget-dragit-fram

Notera här att om du går med kniv så har du rimligen en anledning till det. Knivlagen syftar till att man inte skall gå med kniv med syftet att använda som vapen. Har man inte det syftet så har man ett annat godtagbart syfte med att ha kniv.

Notera också att knivlagen inte inskränker sig till knivar utan allehanda möjliga tillhyggen som basebollträ, käpp, paraply osv.

Polisen gör ju knappast skillnad på en vanlig Svensson och en huligan eller ligist om man blir haffad på stan.

Har du någon källa på det?

http://www.folkbladet.se/nyheter/inrikes/krog-serverade-negerbollar-7344291.aspx

Visst kan man anmäla, men tror du verkligen att rättsväsendet skulle ta dig på allvar med en sådan anmälan?

Tja, redaktionen på Utsidan vågar ju i alla fall inte ta risken, därav ett antal låsta trådar i preventivt syfte...

Som jag påpekat var exemplena inte heller speciellt representativa för utsidans medlemmar.

Just det faktum att du var tvungen att gå till en annan tråd och dessutom helgardera dig med två trådar för att hitta ett som ens kunde likna ett övertramp visar ju på att det inte är speciellt representativt för utsidans medlemmar. Att det dessutom möttes av enhälligt tillrättavisande visar ju än mer på att det inte är speciellt representativt.

Att du skulle behöva skanna varenda inlägg på utsidan för att hitta brott mot allemansrätten visar ju yttermera att det inte är speciellt representativt. [/QUOTE]

Du missar fullständigt poängen här. Medlemmar på Utsidan bryter då och då mot allemansrätten, vara sig de är medvetna om det eller ej. Du vågar inte se sanningen i vitögat. Det är den beska sanningen.

Nej, men det saknas inte bara prejudikat. Det verkar saknas all form av juridiskt hållbart stöd för det över huvud taget. Inte en tingsrättsdom, inte en lag inte ett förarbete.

Det enda du lyckats uppbringa som "stöd" för din tes är en skrift av naturvårdsverket där man säger att det inte finns något stöd för din tes.

Så länge inte brottslingen åker fast och får ett straff, har alltså inte brottslingen gjort sig skyldig till något fel. Det var ju en väldigt originell uppfattning må jag säga.

Dumheter. Det är snarare ditt sätt att uttrycka dig som görs för att ge en säkrare framtoning än du har fog för (dina "källor" har ju visat att du helt verkar sakna fog för dina idiotsäkra uttalanden).

Tyvärr ett riktigt lågmärke från din sida. Skärp till dig om du vill fortsätta debatten.
/Niklas

 

[niking]

Varför skulle det bara finnas prejudikat för brott som faller under allmänt åtal? Är en lag inte tillräckligt tydlig så behövs prejudikat för att förtydliga den oavsett om den faller udner allmänt åtel eller inte

Läser man här verkar det som t ex hemfridsbrott eller sakdegörelse eller vilket brott du anser flernatsstältare gör sig skyldig till, kan falla under allmänt åtal.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Åtal
Undantaget som nämns på wikipedia är ärekränkning men är det vad du känner dig drabbad av då något tältar flera nätter i din skog? Jag skulle inte tro det.


Här står inte något om att prejudikat endast gäller brott som faller udner almänt åtal, men det bevisar ju varken din (endast prejudikat för brott som inte faller under allmänt åtal) eller min tes (prejudikat kan finnas för brott oavsett om de omfattas av allmänt åtal eller inte):
https://sv.wikipedia.org/wiki/Prejudikat

Tja, i ett enskilt åtal måste man bl.a. ha tag på förövarens namn och adress. Hur få tag på de tältare som inte lämnar visitkort efter sig?

Jag är som sagts i annan tråd inte vidare juridiskt utbildad, har 7,5 gamla HP i en kurs som motsvarade juridisk översiktskurs men kallades juridik för tekniker då jag läste den. Skillnaden mot JÖKen var plus bygglagen minus äktenskapsbalken.

/Patrik

Och hur stor del av kursen tog upp allemansrätten?
/Niklas

 

[niking]

Låt mig först säga att jag respekterar den privata äganderätten och är beredd att gå långt för att försvara denna både som politisk och ekonomisk princip. Det gäller naturligtvis även skog och mark och trots att jag själv inte har någon sådan egendom. Själv skulle jag därför aldrig ens komma på tanken att tälta i en skog där jag vet att ägaren är så uttalat negativ som du (Niking) är till att utomstående visats på din mark. Både av respekt för markägarens önskemål och för att jag ogillar att tränga mig på där jag inte är välkommen - oavsett om jag har lag/sedvänja på min sida eller inte.

Med ovanstående sagt måsta jag ändå fråga hur allvarliga och långtgående skador du verkligen menar att jag skulle kunna tillfoga vegetation och mark om jag under max 20 timmar sätter upp mitt enmans-tält i en någorlunda väl vald plats i en uppvuxen skog. (Det är ju där man tältar som friluftsmänniska - inte på kalhyggen med nyplanteringar). Jag eldar inte, gräver inte och använder inte min kniv på något levande - varken djur eller växter. Återigen - jag förstår principen, men är inte riskerna för skador mer eller mindre hypotetiska i detta fall? Vad är det som, under dessa förutsättningar, skulle kunna hända som, minskar värdet på din skogsfastighet?

Tja, du skulle t.ex. kunna råka skada rötter, som sedan blir en inkörsport till rotröta. Rotrötan sprider sig sedan från träd till träd och orsakar vindfällen, förtida avveckling, samt att den potentiellt värdefulla rotstocken bara duger till rötved eller möjligtvis massaved. I rotrötans spår följer ju ofta ökade angrepp av t.ex. barkborrar.

En annan potentiell risk nu under jaktsäsongen är ju att du råkar skrämma bort jaktbart vilt och därmed försvårar jakt. (Många markägare köper mark just för möjligheten att jaga. Andra arrenderar ut jakten, och får in pengar på den, men då måste det givetvis finnas jaktbart vilt)

En tredje risk är ju att t.ex. köket välter och en eldslåga då flammar upp. Är det då torrt och elden får fäste i vegetationen, så kan vi ha oss en skogsbrand. Råkar då även kartorna och/eller positionsangivningen vara osäker, så kan vi i värsta fall ha oss en ny Sala-brand...

En fjärde risk är ju att du inte är ensam, utan ingår i ett större gäng, vilket ökar risken för att något av ovanstående ska inträffa.

Risken att krocka med bilen är ju också liten, men det hindrar oss inte från att använda bilbältet.

Sedan vet ju inte markägaren om du verkligen är så försiktig som du här vill påskina, eller ligger mer åt det holländska hållet http://www.lantbruk.com/skog/som-om-kriget-dragit-fram
/Niklas

 

[niking]

Nänä, nu är du en äkta haverist...läs vad det står istället...juridisk person har funnits i olika utgåvor sen vi kom till...

Ta reda på fakta först.
/Niklas

 

[thocar]

Tja, du skulle t.ex. kunna råka skada rötter, som sedan blir en inkörsport till rotröta. Rotrötan sprider sig sedan från träd till träd och orsakar vindfällen, förtida avveckling, samt att den potentiellt värdefulla rotstocken bara duger till rötved eller möjligtvis massaved. I rotrötans spår följer ju ofta ökade angrepp av t.ex. barkborrar.

En annan potentiell risk nu under jaktsäsongen är ju att du råkar skrämma bort jaktbart vilt och därmed försvårar jakt. (Många markägare köper mark just för möjligheten att jaga. Andra arrenderar ut jakten, och får in pengar på den, men då måste det givetvis finnas jaktbart vilt)

En tredje risk är ju att t.ex. köket välter och en eldslåga då flammar upp. Är det då torrt och elden får fäste i vegetationen, så kan vi ha oss en skogsbrand. Råkar då även kartorna och/eller positionsangivningen vara osäker, så kan vi i värsta fall ha oss en ny Sala-brand...

En fjärde risk är ju att du inte är ensam, utan ingår i ett större gäng, vilket ökar risken för att något av ovanstående ska inträffa.

Risken att krocka med bilen är ju också liten, men det hindrar oss inte från att använda bilbältet.

Sedan vet ju inte markägaren om du verkligen är så försiktig som du här vill påskina, eller ligger mer åt det holländska hållet http://www.lantbruk.com/skog/som-om-kriget-dragit-fram
/Niklas

Med detta resonemang kommer ju inte bara en tältnatt utan också varenda skogspromenad leda till att skogsägaren riskerar att bli ruinerad på kort eller lång sikt.

Tolkar jag dig rätt om jag - utifrån din riskanalys - tror att det du egentligen förespråkar är ett totalt tillträdesförbud till privat skog om inte skogsägaren först givit sitt tillstånd?

Sent from my F8131 using Tapatalk

 

[seobserver]

Med spänning väntar vi på uppföljaren Hur man reser kollektivt till startpunkten och från målpunkten.

go tur

 

[Avslutat Medlemskap 201709]

Finns väl några miljarder som tolkar Koranen. Som ett rättesnöre.
Här har vi en Niking som tolkar allemansrätten. Dock inte som ett rättesnöre. Snarare som all ondskas och förbannelses urkund.

 

[GustavOh]

Det vore intressant om niking (eller någon annan, men jag har aldrig sett någon annan hävda detta) kunde plocka fram ett enda konkret, dokumenterat exempel på hur utövande av allemansrätten förorsakat en markägare signifikant skada.

Alltså utövande av allemansrätten i sig. Inte diverse dumheter som faktiskt inte har med den att göra, som vårdslöst eldande, åverkan på träd och planteringar etc.

Finns det ett enda dokumenterat fall där ett skogsbestånd skadats av tältning?

nb, för att vara extra tydlig. Där träden skadas av tältningen i sig. Inte av att någon tältare bryter grenar, spikar i träden, eldar vårdslöst, gräver upp rötter, kör kross, slänger skräp eller något lika dumt.